متاسفانه ما نه از دوخرداد درسی گرفتیم نه از22خرداد

بخش اول گفت و گوی «مفصل فرارو» با آقای زیباکلام به شرح زیر است:
فرارو> آقای دکتر به عنوان اولین سوال در بررسی وقایع یک سال گذشته آیا می‌توان وقایع پس از 22 خرداد را منفک از تاریخ تحولات سیاسی پس از انقلاب اسلامی بررسی کرد و یا این‌که ریشه‌های این اتفاقات را باید در 32 سال پس از انقلاب جست و جو نمود؟ 

•صادق زیباکلام: ما از سه زاویه می‌توانیم به مسئله 22 خرداد بپردازیم. اول اینکه از منظر سوال شما به آن نگاه کنیم یعنی این که آیا می‌توان 22 خرداد را فارغ از آن‌چه که از 22 بهمن سال 57 در ایران رخ داده است نگاه کرد؟
دوم این که ما به خود 22 خرداد به بپردازیم به عنوان انتخابات دهم ریاست جمهوری که از نیمه دوم سال 87 آغاز شد و 22 خرداد 88 اوج آن بود، که پس از آن نیز وقایع جدیدی رخ داد. این هم شکل دیگری از بررسی این واقع سیاسی- اجتماعی به حساب می آید.

شکل سوم بررسی تبعات کوتاه مدت و بلند مدت بعد از 22 خرداد در جامعه ایران است. یعنی بگوییم که صرف نظر از این که در کدام یک از طرفین ماجرا هستیم به عنوان یک ناظر مستقل به مسئله نگاه کنیم و آن چه که در 22 خرداد اتفاق افتاد و پیامدهای بعدی آن چه تاثیر و تاثرات بلند مدتی در جامعه داشته است.
به عنوان مثال آیا ما می‌توانیم بگوییم در حوزه اجتماعی، سیاسی و اقتصادی این حوادث چه تاثیراتی داشته‌اند؟ هر سه این رویکردها مهم است؛ رویکرد اول، به ریشه یابی اسباب و علل عمیق تر پدید آمدن 22 خرداد، رویکرد دوم به وقایع نگاری و ثبت و ضبط این حادثه مهم و رویکرد سوم به تجزیه و تحلیل آثار و تبعات بلند مدت 22 خرداد می‌پردازد. به طبع، این سه رویکرد با هم در ارتباط هستند.
درباره رویکرد اول من به عنوان یک استاد تاریخ تحولات سیاسی بسیار مایلم سخن بگویم و اگر به آن نپردازیم بررسی‌مان ناقص و در حد نگاه ژورنالیستی صدا و سیما جمهوری اسلامی ایران و یا تلوزیون بی بی سی خواهد بود.
قطعا سوال شما عالمانه است، آیا امکان پذیر است که اتفاقات 22 خرداد و حوادث قبل و بعد از آن را بدون در نظر گرفتن سه دهه گذشته بررسی کنیم. پاسخ من این است؛ خیر. محال ممکن است که شما این وقایع را جدای از اتفاقات 32 سال پس از انقلاب بررسی کنید. 

> شما اولین بار چه زمانی متوجه شدید که یک اتفاق مهم در پیش است؟ در چه مقطعی از وقایع سال گذشته دغدغه این شرایط برایتان پیش آمد؟ 

• در هفته‌های منتهی به 22 خرداد سال 88 خیلی در جریان تجمعات شبانه خیابان‌های تهران و شهرستان‌های دیگر نبودم. اما در جریان کلی موجی که در جامعه به وجود آمده بود به طبع قرار گرفته بودم و چند بار هم متینگ‌هایی صورت گرفت که من از طرف ستاد آقای موسوی در آن‌ها بودم. در چهار یا پنج میتینگ انتخاباتی حضور داشتم. من می‌دیدم که وضعیت چه طوری است و می‌دیدم که شوری که در جامعه به وجود آمده واقعا بی‌سابقه است و 2 خرداد و انتخابات 88 هم نتوانسته بود این حالت را به وجود آورد.
اما آخرین چهارشنبه‌ای که جمعه آن 22 خرداد بود من به مناسبتی برای اولین بار، شب ساعت 10 همراه با همسرم بیرون آمدم و از چهار راه پارک‌وی قدم‌زنان به سمت صدا و سیما و پارک ملت حرکت کردم، این برای اولین بار بود که به تعبیری به میان مردم آمدم و مات و شگفت زده شدم، قطعا اگر کسی برای من تعریف کرده بود و من خودم ندیده بودم باور نمی‌کردم. در روز 20 خرداد از چهار راه پارک وی جمعیتی بود که تمام خیابان را در بر گرفته بود، زن و مرد، مردم با حجاب، بی حجاب و خیلی ها با بچه بغلی خود به خیابان آمده بودند و چیزی که عجیب بود روحیه مردم بود، درست مثل یک کاروان شادی مثل این که یک جشن به راه افتاده است.
هشتاد درصد آن‌ها طرفدار آقای موسوی بودند ولی هر چند وقت یکبار طرفداران آقای احمدی‌نژاد از منتها علیه جنوب به سمت شمال حرکت می‌کردند و مجبور بودند در میان سیل جمعیت برای خود راه باز کند. من ابتدا احمقانه فکر کردم که این جمعیت در اعتراض به صدا و سیما درباره وقت اضافه‌ای که به آقای احمدی‌نژاد داده است جمع شده‌اند.
اما هر چه پایین‌تر رفتیم جمعیت بیشتر شد به سمت پارک ملت که دیگر صدا و سیما نبود. من در آن روز برای اولین بار متوجه یک اتفاق مهم شدم و به خودم گفتم که به توام می‌گویند استاد علوم سیاسی، واقعا تو چیزی هم می‌فهمی؟ به خودم گفتم تو بدیهی‌ترین ‌مسئله انتخابات را هم نتوانستی بفهمی؟ به خودم گفتم؛ یعنی این شرایط صبح شنبه 23 خرداد با یک سوت دولت تمام می‌شود؟ و از صبح شنبه مردم به خانه‌های‌شان می‌روند؟ به خودم گفتم این تازه شروع شده است، این جمعیت نشان می‌دهد که یک سدی شکسته شده است، گنبدی ترک برداشته است. مگر می‌شود روز شنبه به راحتی به این مردم گفت "بسه دیگه برید سراغ کار و زندگیتون."
به نظر من یک اشتباه بنیادی که حکومت پیش از انتخابات مرتکب شد این بود که در هفته‌ها و ماه‌های منتهی به انتخابات اجازه داد مردم به خیابان بیایند و احساسات سیاسی خود را نشان دهند. 
البته حکومت از حول حلیم توی دیگ افتاد برای این که در انتخابات شور به وجود بیاورد اجازه داد مهندس موسوی نامزد شود، این اولین اشتباه بود، اشتباه دوم این بود که اجازه داد مردم به خیابان بیایند و ابراز احساسات سیاسی آزاد شد و اشتباه سوم این بود که بعد از اتمام انتخابات انتظار داشت که بتواند مردم را به خانه‌های‌شان بفرستد.

> جنبشی که به راه افتاده بود حامی آقای موسوی بود، اگر آقای موسوی رای می‌آورد چه اتفاقی می‌افتاد؟ آیا مردم در روز 23 خرداد به خانه‌هایشان بر‌می‌گشتند؟ 

• فرقی نمی‌کرد اگر میرحسین موسوی هم پیروز انتخابات شده بود شنبه 23 خرداد مردم به خانه نمی‌رفتند با این تفاوت که مردم جشن و پایکوبی بر پا می‌کردند، عکس این قضیه هم که اتفاق افتاد مردم به بهانه اعتراض و تقلب در انتخابات به خیابان‌ها آمدند. اصل مسئله این بود که حکومت اجازه داد که مردم به خیابان‌ها بیایند و احساسات بروز دهند امری که حتی در دوم خرداد 76 هم اتفاق نیافتاد، البته در حد بسیار ضعیفی در انتخابات 84 این اتفاق رخ داد اما نه به این شکل.
شما تصور کنید که یک جامعه‌ای را که با کنترل اداره می‌شود، یعنی دانشگاه‌ها، مطبوعات، چهره‌های سیاسی و اتفاقات، اجتماعی و سیاسی در آن کنترل می‌شود و بعد یک مرتبه در دوران انتخابات فضای باز می‌گردد و هزاران نفر به خیابان‌ها می‌آیند، یک مرتبه زنجیره سبز شکل می‌گیرد، آیا این جمعیت را می‌توان جمع کرد، نمی‌شود و نشد. در نتیجه حکومت برای این که وضعیت را به شرایط قبل از انتخابات برگرداند مجبور شد برخورد کند، دستگیر کند به اوین و کهریزک بفرستد و سرکوب نماید برای این که چاره‌ی دیگری نبود. من دوشنبه 25 خرداد خودم بودم اگر نمی‌بودم می‌گفتم که یک مقداری اغراق می‌شود ولی من خودم بودم و دیدم.
من در راهپیمایی معرف تاسوعا در سال 57 حضور داشتم من در آن روز این جمعیت را ندیده بودم. در زمان استقبال امام در 12 بهمن 57 هم این جمعیت را ندیده بودم. در 25 خرداد از توحید و تقاطع نواب- آزادی سیل جمعیت بود و وقتی به مردم پیوستم همه جا پشت سر و پیش رو مملو از جمعیت بود که به زحمت می‌توانستیم جلو برویم تا وزارت کار با زحمت زیاد رفتم بعد برای دیدن جمعیت برگشتم به چهار راه نواب رفتم و دیدم که هنوز جمعیت متراکم وجود دارد و بعد به خیابان نصرت رفتم و از آن جا به انقلاب اما در میدان انقلاب هم چنان جمعیتی پا برجا بود. شما فرض بگیرید که اگر از وزارت کار تا آزادی جمعیتی نبود. فقط از وزارت کار تا دم میدان انقلاب ضرب و تقسیم کنید متوجه می‌شود که چه جمعیت انبوهی در 25 خرداد به خیابان آمدند.
هر چند که گفته می‌شد آقای قالیباف ضرب و تقسیم را انجام داد و براساس متر مکعب رقم سه میلیون را تخمین زدند. نکته تکان دهنده‌تر این است که سه روز بعد که پنجشنبه می‌شد من باز رفتم. پنجشنبه اگر از دوشنبه بیشتر نبودند یقینا کم‌تر نبودند. بیبینید به نظر من حکومت به اشتباه به مردم اجازه داده بود که در مدت پیش از انتخابات بیرون بیایند و احساسات خود را نشان دهند.
به نظر من این نکته که تقلب در انتخابات صورت گرفته است یا نه و آقای احمدی‌نژاد رای آورده یانه، خیلی مهم نیست، مهم این است که درب یک جامعه‌ای ناگهان باز شد و مردم عواطف خود را نشان دادند و آن روز دوشنبه و پنجشنبه اتفاق مهمی که افتاد این بود که معترضین فهمیدند که ما چقدر زیاد هستیم، ما تنها نیستیم و قدرت روحی گرفتند. مهم این نیست که بعدش سرکوب شد یا نشد مهم این است که گنبدی ترک برداشت. این روایت من از 22 خرداد است.

> آقای زیبا کلام یک پرسش اساسی که همچنان ذهن‌ها را مشغول کرده است و هنوز هم عده‌‌ای درباره آن بحث می‌کنند. پرسش درباره تقلب در انتخابات است. آیا به نظر شما در انتخابات دهم تقلب گسترده‌ای صورت گرفت؟ 

• من ساعات ها با کسانی که معتقدند تقلب صورت گرفته صحبت کردم بسیاری از تحلیل ها را مطالعه کردم و تحلیل‌های طرفداران آقای احمدی‌نژاد را هم گوش دادم. حال به چه نتیجه گیری رسیدم؟ باید بگویم شرمنده همه، واقعا نتوانستم به یک نتیجه‌گیری قرص و محکم برسم. اگر چند نفر بیایند به من بگویند که آقای احمدی‌نژاد واقعا 24 میلیون رای آورد من می‌گویم آره ایشان می‌توانسته 24 میلیون رای بیاورد. اگر نیم ساعت بعد هم چند نفر دیگر می‌آمدند می‌گفتند که آقای زیباکلام چگونه ممکن است که ایشان 24 میلیون رای بیاورد؟ این یک تقلب سازمان یافته بوده من سخن آنها را هم باور می‌کنم، یعنی نمی توانم بگویم تقلب شده یا نشده است. 
به این دلیل که من خیلی‌ها را می شناسم که به احمدی‌نژاد رای داده‌اند، برادر خود من که استاد دانشگاه است به احمدی‌نژاد رای داده، همسر ایشان، مادر و یکی از خواهرانم به اضافه بسیاری از دانشجویانم و برخی از همکارانم به احمدی‌نژاد رای دادند در سطحی وسیعتر بسیاری از نیروهای اجتماعی را می‌شناسم که به احمدی‌نژاد رای داده‌اند. در عین حال آن طرف قضیه هم هست من کمتر آدم تحصیل‌کرده‌ای دیده‌ام که طرف‌دار احمدی نژاد باشد و خیلی‌ها را در انتخابات دیدم که در انتخابات شرکت نمی‌کنند اما این بار آمدند که به میرحسین موسوی رای دهند.
از این واقعیت هم نمی‌توانم فرار کنم که تبلیغات برای احمدی نژاد در بین قشرهای کم سوادتر و محروم جامعه این تصور را به وجود آورده بود که احمدی‌نژاد رابین هود است و مشغول مبارزه با فساد است. خیلی‌ها هستند که این مسئله را باور کردند و به همین دلیل به وی رای دادند. آدمی که پاک و انقلابی است و کسی است که آمده تا با فساد و بخور بخور و آقازاده‌ها مبارزه کند.
یعنی این استراتژی که آقای احمدی‌نژاد و حامیانش برگزیدند و وی را یک رابین هود و قهرمان معرفی کردند که آمده با هاشمی رفسنجانی مبارزه کند در سال 84 رای آور بود. من ابهامی که در نتیجه آرای 88 دارم در مورد انتخابات 84 به هیچ وجه ندارم و معتقدم آقای احمدی‌نژاد در آن سال 17 میلیون رای آورد. چرا که استراتژی آقای احمدی نژاد این بود که "ای مردم آقای هاشمی رفسنجانی و همکارانش خوردند و بردند و این احمدی نژاد یک تنه بلند شده است که می خواهد حق محرومان را بگیرد، این اصلاح‌طلبان هم که کاری نتوانستند بکنند یک مشت آدم ضعیف و هشت سال فقط وقت تلف کردند و حرف زدند. " این استراتژی رای آورد.

> آیا این تاکتیک در انتخابات 88 بازهم رای آورد؟ 

• ایشان در انتخابات دهم نیز از همان تاکتیک استفاده کردند. در مناظره با میرحسین موسوی هنوز روی صندلی ننشسته بود و شروع نکرده بود، گفت هاشمی رفسنجانی خورده، ناطق نوری برده و فرزندان این‌ها به این مملکت خیانت می‌کنند و قس علی هذا.
احمدی‌نژاد در سال 88 از همان تاکتیک 84 استفاده کرد اما من شک دارم که این عصای موسی در انتخابات 88 توانست برایش معجزه کند. معتقدم بازخورد این تاکتیک در سال 88، نمی‌توانست  مثل سال 84 موفقیت آمیز باشد. سال 84 یک عده این را باور کردند و به آقای احمدی نژاد رای دادند اما در آن چهار سال وعده‌های ایشان را تحقق یافته ندیدند و آن اقبالی که به این استراتژی شد در سال 88 نشد اما به هر حال آن‌چه مسلم است یک عده باز هم در 22 خرداد 88 با این نیت به ایشان رای دادند.

> به نظر شما رفتار آقای احمدی‌نژاد و به تعبیر شما تاکتیک انتخاباتی ایشان خلاف اخلاق نبود؟ 

• بله، این جا یک سوال کلیدی می‌ماند به نام اخلاق. آیا ما به لحاظ سیاسی مجاز هستیم از هر شیوه‌ای سود ببریم یا نه؟ به نظر من اصولگرایان در این پنج سال نشان دادند برای پیروزی سیاسی از هر شیوه‌ای استفاده می‌کنند به عقیده من این پنج سال شاهکار ماکیاولی در ایران بوده است. علی رغم تمام حرف‌های قشنگی که ما در خصوص حکومت اسلامی و نظام اسلامی می زنیم این پنج سال نشان می دهد که ماکیاولی خیلی حرف‌هایش بی‌ربط نبوده است. در این پنج سال شیوه "هدف وسیله را توجیه می‌کند" کاملا کاربرد خودش را نشان داده است.
البته یک سوال نظری می‌شود مطرح کرد که چرا شیوه‌های غیراخلاقی می‌تواند در جامعه آثار ارزنده سیاسی به بار بیاورد؟ آیا در همه جوامع این گونه است؟ پاسخ این است که در برخی از جوامع دیگری هم از شیوه‌های غیراخلاقی برای کسب پیروزی استفاده می‌کنند اما دو مسئله را باید گفت یکی این که واقعا یک عده‌ای این شیوها را که من غیراخلاقی می‌دانم اصلا و ابدا غیر اخلاقی تفسیر نمی‌کنند، بلکه معتقدند که در کمال صداقت این مسائل را بیان کرده‌اند. می گویند که "آیا شما قبول ندارید که خوردند و بردند؟ شما چه طور می خواهید این ها را منکر شوید؟"
واقعا احمدی نژاد از باب تاکتیک این مسائل را مطرح نکرده‌است ایشان واقعا به این چیزها اعتقاد دارند. ما هم اعتقاد داریم، شما هم به این مسائل اعتقاد دارید که بالاخره یک روز باید یک نفر در این مملکت پیدا می‌شد و کمر راست می‌کرد و در مقابل باندی که از 22 بهمن قدرت کسب کرده بودند می‌ایستاد و آن یک نفر احمدی‌نژاد بود و او همین کار را انجام می‌دهد. بنابراین این چیزی که من به آن تاکتیک می‌گویم برای آن‌ها تاکتیک نیست بلکه به آن اعتقاد دارند و به این ترتیب من نمی‌توانم بگویم آن‌ها عوام فریبی می‌کنند.
نکته دوم این که چرا در جامعه ایران این شیوه‌ها موفق می‌شود؟ دلیل آن این است که ایران به لحاظ سیاسی جامعه عقب مانده‌ای است بنابراین این شیوه‌ها موفق می‌شود ولی این شیوه‌ها در سوئد، ژاپن و... جواب نمی‌دهد چرا که در آن کشورها چند صدایی وجود دارد، مطبوعات تعطیل نمی‌شود، صدا و سیما در بست در اختیار دولت نیست. چون جامعه تک صدایی است کسی نیست که بگوید این تفکر غلط است. علت این که این جور تاکتیک ها پوپولیستی در جوامعی مثل ایران می‌توانند موفق شوند به عقب ماندگی سیاسی جامعه باز می‌گردد و قطعا روش‌های پوپولیستی نمی‌تواند در انگلستان موفق شود.

> به سوال اول برگردیم، آیا حوادث 22 خرداد ریشه در تاریخ ایران و نحوه عملکرد سیاستمداران در طول 32 گذشته دارد؟ اصلا ریشه این حوادث را در چه چیزی می‌بینید؟ 

• من اواخر سال گذشته یک یادداشتی نوشتم که متاسفانه روزنامه‌ها به دلایلی چاپ نکردند. مقاله با این سوال شروع می‌شود که این نظر جا افتاده که ما از تاریخ درس می‌گیریم و فایده تاریخ این است که چراغ راه آینده باشد، آیا وقعا این طوری است. در آن جا توضیح دادم که در کلاس‌های دانشگاه درس را این گونه شروع می‌کنم که فایده تاریخ چیست؟ و بعد از یکی دو جلسه به این مسئله می‌رسیم که گذشته چراغ راه آینده است.
بعد از دانشجویان می‌خواهم که از زمان به قدرت رسیدن قاجارها تا زمان معاصر چند مثال بیاورند از عمل‌کرد حکومت‌ها و سیاستمداران، که بیانگر رفتار حاکمان در آن مقطع مسبوق، به یک فهم و تجربه تاریخی بوده باشد که اگر آن فهم و تجربه تاریخی نمی‌بود آن تصمیم اتخاذ نمی‌شد. مثلا این که شما بیایید بگویید آقای خاتمی می‌خواست این کار را انجام دهد اما چون تاریخ ایران را مطالعه کرده بود به این نتیجه رسید که آن رفتار غلط است در نتیجه سیاست دیگری در پیش گرفت.
بعد دانشجویان جست‌وجو می‌کنند و موارد مختلفی را بیان می‌کنند، کار دشوار از این جا شروع می‌شود این مثال ها را می‌نویسیم و در جلسات مختلف آن‌ها را تشریح و موشکافی می‌کنیم. بعد از تجزیه تحلیل‌ها نتایج بررسی‌ها مشخص می‌شود. در تمام مواردی که ما این کار را انجام داده‌ایم چیزی که از آن استخراج شده است این بوده که انگیزه‌های سیاستمداران برای اتخاذ یک سیاست مشخص هیچ ربطی به تاریخ ندارد.
مثلا اگر آقای هاشمی در فلان سال یک سیاست را در پیش گرفته است این نیست که از تاریخ درس گرفته بلکه انگیزه‌های دیگری داشته است. یا قصد رقابت با فلان سیاستمدار را در سر داشته یا قصد مقابله با فلان جناح را داشته است و... تنها چیزی که در این رفتار وجود ندارد تاریخ است.
یعنی انگیزه‌های حکومت و مسئولین را می‌شود تا حدود زیادی تجزیه و تحلیل کرد. مسئولین که همیشه می‌گویند ما به خاطر خدمت به مملکت، بشریت، اسلام، دنیا و... این کار را انجام داد‌ه‌ایم اما ما باید بررسی کنیم که واقعا انگیزه‌های رفتار سیاستمداران چیست؟ وقتی این رفتارها را کالبد شکافی می‌کنیم به این نتیجه می رسیم که مثلا فلان رفتار سیاستمداران به تنها چیزی که ربط پیدا نمی‌کند تاریخ است.
آدم ها، رهبران و مسئولین در تاریخ ایران به انگیزه‌های مختلف کارهایی را انجام می‌دهند اما این رفتارها به فهم تاریخی هیچ ربطی ندارند. پس فایده تاریخ چیست؟ پس ما برای چه چیزی خمار تاریخ هستیم؟ قرار است که ما از تاریخ درس بگیریم.
در آن یادداشت پس از این مقدمه چینی سه واقعه تاریخی را ذکر کردم، 15 خرداد، دوم خرداد و 22 خرداد اگر چیزی به اسم درس گرفتن از تاریخ وجود داشت باید خیلی چیزها عوض می شد! حکومت ایران همان‌قدر که از 15 خرداد درس گرفت، از دوم خرداد و 22 خرداد هم درس گرفت! حاکمیت ایران هیچ درسی از 15 خرداد 42 نگرفت، هیچ درسی هم از دوم و 22 خرداد نگرفت.
چه کسی فکر می کرد دوم خرداد 76 رقم بخورد؟ چه کسی تصور می‌کرد که خاتمی 21 میلیون رای بیاورد؟ هیچ کس این تصور را نداشت. ما فکر می‌کردیم که خاتمی حداکثر پنج میلیون رای بیاورد استدلالمان هم درست بود. "کسی خاتمی را نمی شناخت". جناح راست هم فکر نمی‌کرد که ایشان رای بیاورد. اما اتفاقی که افتاد و به عقلا کسی نرسیده بود این بود که خیلی‌ها که نه چپ بودند و نه دفتر تحکیم وحدتی بودند، به خاتمی رای دادند. چرا؟ برای این که تشخیص داده بودند که خاتمی نامزد حکومت نیست. نامزد حکومت آقای نوری است و با رای دادن به خاتمی مخالفت خودشان را با سیاست‌های نظام نشان دادند.
دوم خرداد درس‌های زیادی داشت. آن اتفاق تاریخی نشان داد که نظام مخالفین بالقوه زیادی دارد. چرا خاتمی 20 میلیون رای آورد؟ من معتقدم 15 میلیون رای خاتمی در آن سال بیش از آن که آری به خاتمی باشد، نه به حاکمیت بود. "نه"، به سیاست‌های کلی نظام تا آن زمان بود. اما ما نخواستیم آن را ببینیم. از بعد از دوم خرداد همه تلاشمان این بود که این اعتراض را چگونه سرکوب کنیم. دوم خردادی‌ها که به جریان اصلاحات تبدیل شدند جدای از آن که جناح راست مانع بزرگی برایشان بود خودشان هم برنامه نداشتند، رهبری نداشتند و...
بحث این است که چرا ما از 20 میلیون رای خاتمی درس نگرفتیم. متاسفانه جناح راست می‌توانست از دوم خرداد درس زیادی بگیرد ولی نگرفت؛ 8 سال بعد انتخابات سال 84 رقم خورد. آن سرخوردگی که از دوران اصلاحات به وجود آمد باعث شد که خیلی‌ها دیگر حاضر به رای دادن به اصلاح‌طلبان نشدند خیلی از کسانی که در دوم خرداد به خاتمی رای دادند به هاشمی و احمدی‌نژاد رای دادند و تعداد زیادی هم اصلا رای ندادند.
ما از دوم خرداد 76درس نگرفتیم و نهایتا به عنوان یک توطئه به آن نگاه کردیم که "به حمدالله" سرکوب شد و به جایی نرسید. بعد 22 خرداد اتفاق افتاد. حتی اگر حاکمیت نتیجه 22 خرداد را بپذیرد نگاهی به کیفیت رای‌ها بیاندازیم، یعنی آن تعدادی که به آقای احمدی‌نژاد رای دادند بنا به گفته حامیان ایشان از قشرهای کم سوادتر جامعه بودند این در حالی است که آرای آقای موسوی در بین نخبگان جامعه بیشتر بود. ما یک نظامی داریم که بخش عمده ای از نخبگان جامعه پشت کرده‌اند.

> یعنی می گویید نخبگان به نظام پشت نظام کرده‌اند؟ و یا این که مخالف دولت هستند، قائل به تفکیک میان این دو نیستید؟ 

• به هر حال نظام که در خلاء شکل نمی‌گیرد. این نظام دارای سیاست‌هایی است. آن سیاست‌ها قطعا مطلوب آن 13 میلیونی که به مهندس موسوی رای دادند نیست. مقصود من این نیست که این‌ها می گویند نظام جمهوری اسلامی نباید باشد مقصود من این است که این‌ها با بسیاری از سیاست‌های نظام مشکل دارند. و متاسفانه مسئولین نمی‌خواهند این را ببینند.

> آیا مسئولین مخالفت قشرهای نخبه جامعه که به عقیده شما به آقای موسوی رای دادند را مخالفت با کلیت نظام تفسیر می‌کنند؟ 

• بله، یکی از اشتباهات مسئولین این است که می‌گویند شما با اسلام و نظام اسلامی مشکل دارید. نتیجه این می‌شود عده‌ای که دیندار هستند دچار ترس می‌شوند و می‌گویند ما با آقای احمدی نژاد موافق نیستیم اما اگر این‌ها بیایند ریشه دین را می‌کنند و یک ترس این گونه هم به وجود آمده است. در حالی که کسی با اسلام مشکلی ندارد، مشکل سیاست‌هایی است که به نام دین در حال اجرا است. مشکل از سیاست های اصولگرایان است. چرا وقتی که ما می‌گوییم سیاست آقای احمدی نژاد ایراد دارد چرا به ما می‌گویید که شما خدا و پیغمبر را قبول ندارید.
خیلی از 13 میلیون نفر آقای مهندس موسوی از اول جنگ تا آخر در جبهه بودند آیا این ها می‌گویند که دین نباشد، حجاب نباشد. آیا این‌ها به موسوی رای دادند که عرق فروشی ها دایر شود. چقدر از خانواده شهدا معروف و برجسته از مهندس موسوی حمایت کردند، خانواده امام(ره) که از ایشان حمایت کردند می‌خواهند دین و حجاب نباشد.
این چه استدلالی است که فقط حامیان احمدی نژاد درد دین دارند و آن‌هایی که از موسوی و کروبی حمایت می‌کنند بی دین هستند. اتفاقا خیلی از این افراد به خاطر این که نگران دین هستند و سینه سوخته نظام هستند از موسوی حمایت می‌کنند. البته من قبول دارم کسی که بخواهد دین نباشد به مهندس موسوی رای می‌دهد اما این چه چیزی را می‌رساند آیا از این می‌توان نتیجه گرفت که مهندس موسوی بی‌دین است و می‌خواهد اسلام را نابود کند؟
اگر ملاک رای دهندگان باشند این همه خانواده شهدا که به ایشان رای دادند چه می‌توان گفت؟ به‌علاوه مسئله‌ای به شوخی مطرح می‌شد که اگر کسی بخواهد نظام سقوط کند به احمدی‌نژاد رای می‌دهد به نظر من این مسئله دیگر شوخی نیست چرا که به نظر می‌رسد هیچ کس مانند احمدی‌نژاد به سقوط نظام سرعت نمی‌دهد.

> ولی هیچ نمونه عینی برای این حرف شما نداریم، یعنی کسی تا به حال این حرف را نزده است. 

• بله ولی گفته می‌شود کسانی هم به احمدی‌نژاد رای داده‌اند چرا که معتقدند اگر وی رییس جمهور شود نظام زودتر سقوط می‌کند. شما بیایید جایگاه نظام در چند سال اخیر در دنیا را ببینید. مابعد از اصلاحات به کجا رسیدیم.
حالا من می خواهم بگویم که درس نگرفتن از تاریخ چیز کمی نیست. دوم خرداد را یک جمعی می‌توانستند بررسی کنند که چرا 20 میلیون نفر رای به خاتمی دادند. بعد از 22 خرداد و وقایع بعدش وقتی که تاحدودی اوضاع آرام شد حکومت می توانست بیاید بررسی کند که حالا جامعه ما در چه وضعیتی به سر می برد؟ عاقبت ما به کجا می‌رسد؟
مشکل اساسی این است که ما آن‌چنان در سیاست‌های خودمان مطمئن هستیم که نمی‌خواهیم این سوال را مطرح کنیم که آیا ما مخالف داریم؟ مخالفان ما چه تیپی هستند؟ و متاسفانه نه از دو خرداد 76 درسی گرفته شد و نه از 22 خرداد 88 درسی گرفته شد. من فقط امیدوارم که من اشتباه کنم. 
اما وقتیکه مقایسه می‌کنیم این دو واقعه را در دو خرداد 76 مخالفت در سطح رای دادن به خاتمی خودش را نشان داد اما در 22 خرداد 88 مخالفت به سطح خیابان‌ها کشیده شد که حکومت از قوه قهریه استفاده کرد. من امیدوارم اشتباه کنم اما در نوبت بعدی مخالفت‌ها ممکن است به این سادگی‌ها جمع و جور نشود. 

ادامه دارد...