مهم این است که سیاستمدار کار درست را انجام دهد

بخش دوم گفت و گوی «مفصل فرارو» با آقای زیباکلام به شرح زیر است: 

فرارو> برگردیم به بررسی وقایع، پس از راهپیمایی‌های انبوه معترضین انتخاباتی واقعه 30 خرداد رخ داد. در آن روز شنبه جمعیت انبوهی از معترضین در خیابان‌های تهران پراکنده شدند و درگیری شدیدی بین نیروهای پلیس، بسیج و ضد شورش با معترضین رخداد. به صورتی که بنا به گفته پلیس در آن روز 13 نفر کشته شدند. برخی از تحلیل‌گران با توجه به وقایع این روز و روزهای 18 تیر، نماز جمعه آقای هاشمی، 13 آبان، روز قدس و نهایتا روز عاشورا از وجود فضای انقلابی در ایران سخن گفتند. آیا به نظر شما معیارهای فضای انقلابی در آن روزها وجود داشت یا خیر؟

• من اساسا یک بحث دیگری را می‌خواهم مطرح کنم که به نظرم مهمتر است. من با تمام ایرادات و انتقاداتی که نسبت به عملکرد نظام جمهوری اسلامی ایران دارم، معتقدم اگر این نظام به هر دلیلی سقوط کند به لحاظ توسعه سیاسی، جامعه مدنی و فرآیند دموکراسی، جامعه ایران 50 سال عقب می‌رود. یعنی نه تنها پیشرفت نمی‌کنیم بلکه پس‌رفت می‌کنیم.
ما یک ایدالی در ذهن خودمان به عنوان جامعه مطلوب داریم هر چه هست. مثلا اگر ایران امروز با جامعه مطلوب ده سال فاصله داشته باشد اگر نظام سقوط کند ما 60 سال از رسیدن به آن ایدال دور خواهیم شد. اولا بعد از 50 سال معلوم نیست که خوزستان، سیستان و بلوچستان، کردستان و... بخشی از ایران باقی بماند.

> چرا شما این تصور را دارید. چه عاملی باعث می‌شود که شما تصور کنید با یک انقلاب دیگر 50 سال عقب می‌افتیم؟

• برای این که جامعه ما از منظر سیاسی و اجتماعی فوق العاده متفرق است. ما الان درست نقطه مقابل سال 56- 57 هستیم. در آن سال هدف مشخص بود؛ سرنگونی شاه. آلترناتیو آن مشخص بود؛ نظام جمهوری اسلامی ایران و رهبری مبارزه هم کاملا مشخص بود. مسئله‌ای که خیلی مهم است این است که حتی کسانی که این رهبری را قبول نداشتند مانند مسعود رجوی و سازمان مجاهدین خلق حسب ظاهر رهبری امام(ره) را پذیرفته بودند.
بنابراین وقتی که نظام شاهنشاهی بعد از 2500 سال سقوط کرد روز 23 بهمن به تعبیری آب از آب تکون نخورده بود. سازمان‌ها و ادارات سر جای خود بودند و 23 بهمن مردم سر کار رفتند اما در نظامی جدید. اگر این نظام سقوط کند اصلا و ابدا آن حالت در ایران وجود نخواهد داشت.
اگر این نظام سقوط کند چند درصد از مردم ایران مهندس موسوی را به عنوان رهبر به رسمیت می‌شناسند، چند درصد آقای کروبی را به عنوان رهبر قبول دارند، چند درصد رضا پهلوی را رهبر خود می‌دانند، و از طرفی دیگر، چند درصد می‌گویند ما جمهوری می خواهیم، چند درصد می گویند ما سلطنت می‌خواهیم، چند درصد می گویند جمهوری اسلامی باشد اما ولایت فقیه نباشد، و...
نخواهید که وضعیت امروز جامعه ایران را با سال 57 مقایسه کنید. سال 57 کردها می‌گفتند رهبر فقط خمینی، بلوچ‌ها، عرب‌ها و همه آمده بودند. الان اگر حکومت مرکزی سقوط کند چه چیزی می‌تواند مانع جدایی کردستان ایران و اتصال به کردستان عراق شود؟ آمریکا یا ترکیه؟ به نظر شما چه چیزی می‌تواند مانع قدرت‌گیری خلق عرب در خوزستان شود؟ اگر این اتفاق بیافتد عربستان، امریکا، انگلیس و دیگر کشورهای عربی به آن ها کمک نمی‌کنند؟
نظام شاهنشاهی سقوط کرد 5/98درصد مردم آمدند و گفتند جمهوری اسلامی به رهبری آقای خمینی حکومت ما است. اکثریت ایرانیان گفتند "خمینی، خمینی، قلب ما باند فرودگاه تو" مع ‌ذالک تا یکی دو سال بعد از انقلاب از ارومیه تا مهاباد امکان رفت و آمد وجود نداشت. ناامنی بود. در سیستان و بلوچستان همین طور، در گنبد درگیری بود. در خوزستان تیمسار معدنی استاندار بود با قاطعیت ایستاد و خلق عرب را سرکوب کرد. تازه این مربوط به زمانی بود که 5/98 درصد مردم می گفتند که "خمینی، خمینی، قلب ما باند فرودگاه تو" حالا الان با این هرج و مرج تلاطم چه اتفاقی می‌افتد.
اصلا شما "VOA" را نگاه کنید و بررسی کنید ببینید کسانی که در آن‌جا به عنوان اپوزیسیون سخن می‌گویند چند نفرشان حرف واحدی دارند. زمان انقلاب اپوزیسیون یک حرف واحد داشت اما الان اپوزیسیون یک حرف واحد ندارد. آیا همه آن‌ها طرفدار مهندس موسوی هستند؟ اگر موسوی فردا اعلام کند نظام سقوط کرده و جمهوری اسلامی همچنان باید باشد و ولی فقیه هم باید باشد اپوزیسیون این مسئله را می‌پذیرد؟ این تشتت باعث می شود که ما 50 سال عقب برویم.
من راه را در این می بینم که ما باید این نظام را حفظ کنیم. ولایت فقیه را حفظ کنیم، جمهوری را حفظ کنیم و در داخل این مجموعه گام به گام پیش رویم. این تنها راه برای پیشرفت در ایران است به نظر من هیچ راهی دیگری متصور نیست. 

> با این توضیحات شما این سوال پیش می‌آید که آیا اصلاح طلبان، مهندس موسوی، آقای کروبی، آقای خاتمی و... سعی کردند پس از انتخابات در داخل مجموعه نظام حرکت کنند و یا این که آن‌ها هم تبدیل به یک اپوزیسیون مخالف نظام شدند؟

• قطعا ما وقتی به عقب برمی‌گردیم می‌بینیم اگر خیلی کارها را می‌کردیم و خیلی از کارها را نمی‌کردیم بهتر بود. من معتقدم دو نکته در رابطه با آقای موسوی اتفاق افتاد که خیلی مهم بود. نکته اول مربوط به قبل از انتخابات است، در آن زمان یک اعتقاد خیلی جدی نزد آقای موسوی بوجود آمد که ما بی برو و برگرد پیروز هستیم، مانند دوم خرداد 76 من هیچ وقت با ایشان صحبت نکردم ولی خیلی دلم می‌خواست از ایشان بپرسم که شما این یقین را از کجا به دست آوردید؟
اگر پیش از انتخابات کسی از من می‌پرسید که آیا آقای موسوی پیروز خواهد شد؟ می‌گفتم نمی‌دانم اما در تهران صدها هزار نفر حامی موسوی هستند، اما تهران که همه ایران نیست. من به عنوان نماینده آقای موسوی جهت مناظره با نمایندگان آقایان کروبی و احمدی نژاد و رضایی به دانشگاه تبریز رفتم، آن‌جا دانشگاه بود اما من حتی در دانشگاه تبریز خیلی سر و دست شکاندن برای آقای موسوی نمی‌دیدم البته آنقدر که برای من ابراز احساسات می‌شد برای آقای دکتر داوری و یا زیدآبادی نمی‌شد اما خیلی بیشتر باید موسوی، موسوی می‌گفتند اما نمی‌گفتند.
در همان روز دوستان خواهش کردند که در ستاد آقای موسوی هم سخنرانی داشته باشم. به نظر من جمعیت آن روز باید خیلی بیشتر می‌بود اما نبود. من انتظار داشتم در محل سخنرانی من خیابان اصلی بند بیاید اما نه تنها خیابان اصلی بند نیامد بلکه خیابان فرعی هم بند نیامد. این‌ها نکات کوچکی است اما قابل تامل است.
آقای موسوی با این تصور که ما پیروز قطعی هستیم وارد 22 خرداد شد. وقتی که ایشان این تصور را دارد، به ایشان گفته شود آقای احمدی‌نژاد 24 میلیون رای آورده است به طور طبیعی می‌گوید تقلب شده است. من نمی‌دانم تقلب شد یا نه. می‌خواهم بگویم این ضرس قاطعی که باید مهندس موسوی پیروز می‌شد، این از کجا آمد؟ باید احمدی نژاد پیروز می‌شد هم همین‌طور است. بنابراین مهندس موسوی با این عقیده که باید ما پیروز می‌شدیم وارد 23 خرداد شد، تصور ایشان این بود که پس تقلب شده است.
نکته بعدی این بود که ایشان پس از انتخابات هر جور پیشنهاد مصالحه را بست، به نظر من نباید این کار را می‌کرد. به نظر من ایشان تمام پل‌هایی که بین خودش و آقای خامنه‌ای رهبری ایران می‌توانست باشد را خراب کرد. مهندس موسوی بعد از 22 خرداد دقیقا همان اشتباهی را مرتکب شد که اصلاح‌طلبان در مجلس ششم مرتکب شدند. تمام پل‌ها و ارتباطات با آیت الله خامنه‌ای را از بین بردند. مهندس موسوی هم این کار را کرد.‌
معتقدم این کار خطا بود. اتفاقا ایشان باید سعی می‌کرد این اتفاق نیافتد چرا که این کار دقیقا به نفع احمدی‌نژاد تمام شد. من یک شبی در دوران اوج حمله اصلاح طلبان به آقای هاشمی دفتر یکی از روزنامه‌های اصلاح طلب بودم. تصادفا آقایان باقی، عبدی، اکبر گنجی هم حضور داشتند. ما تا پاسی از شب بحث کردیم، دعوا سر این بود که من می گفتم که کار درستی انجام نمی‌دهید. همه استدلال من این بود که جنبش اصلاحات ضعیف‌تر از آن است که هاشمی را از دست دهد. ما باید هاشمی را به خاطر اصلاحات نگه داریم شما به زور قصد دارید هاشمی را از قطار اصلاحات پایین اندازید.
همه حرف من امروز هم همین است. جنبش سبز این‌قدر قوی نیست که بگوید "برای ما مهم نیست که آیت‌الله خامنه‌ای رهبری ایران را داشته باشیم یا نداشته باشیم." این خطای دوم اصلاح‌طلبان بود.
اما خطای سوم مانند حاملگی ناخواسته بود. ما کلا طرح و برنامه و سازماندهی نداشتیم. تاقبل از عید که صحبت بر سر آمدن موسوی و یا خاتمی بود که آن‌هم خود قصه‌ای دارد. کار به جایی رسیده بود که عید سال 88 اصلاح‌طلبان آشتی‌کنان به راه انداختند و کدورت‌ها را ازبین می‌بردند.
ما خیلی خودمان را گم نکنیم. این طور نبود که ما یک جریان متشکل و سازمان یافته با رهبری مشخص داشته باشیم، پیش از انتخابات برخی از حامیان آقای کروبی مانند دکتر سروش و دکتر طباطبایی سخت‌ترین انتقادات را به آقای موسوی صورت دادند. در خیلی از مواقع دست راست جنبش سبز به دست چپش می‌گفت ما حالا چه کار باید کنیم.
این سوال از آقای موسوی مطرح است که شما در دی ماه بیانیه شماره 17 را صادر کردید و دولت آقای احمدی نژاد را به رسمیت شناختید آیا امتیازی گرفته بودید؟ خیر. اگرشما این کار را در مقطع دیگری انجام می‌دادید می‌توانستید از نظام کلی امتیاز بگیرید به خاطر این که مردم درباره شما گمان بد نکنند این گونه رفتار کردید؟ این در حالی است که شما(آقای موسوی) باید در مواقعی به مردم آموزش سیاسی بدهید حالا عده‌ای از مردم هم با شما بد شوند ایرادی ندارد. مهم این است که کار درست چیست؟
من در سال 78 وقتی که از آقای هاشمی دفاع می‌کردم خیلی‌ها گفتند حیف نیست که خودت را خرج آقای هاشمی می‌کنی. حتی اگر کارتان هم درست باشد اما به دلیل این که چهره آقای هاشمی مخدوش شده است نباید این‌کار را انجام دهید. اما مسئله این نیست. مهم این است که ما باید کار درست را انجام دهیم.
من نمی‌توانم بگویم حمله به هاشمی اشتباه است، اما با آقایان گنجی و حجاریان و عبدی همراه شوم که یک وقت پز روشنفکریم خدشه‌دار نشود. ما بعضی وقت‌ها این کارها را انجام می‌دهیم. یعنی می‌دانیم راه درست این است اما با وجود این که به این مسئله آگاهیم به خاطر حرف مردم و وجهه خود این کار را انجام نمی‌دهیم.
این طور درست نیست به هر حال سیاست قبض و بسط دارد. بعضی مواقع باید عقب نشینی کرد و برخی مواقع محکم ایستاد. به نظر من تکلیف خیلی از چیزها برای آقای مهندس موسوی و اطرافیانشان روشن نشده بود. سوالات بنیادینی وجود داشت که به آن‌ها نپرداخته بودند.
این سوال که ما چه طور می‌خواهیم مبارزه کنیم؟ سوال بسیار مهمی است. آیا درون این سیستم و نظام می‌خواهیم مبارزه کنیم و یا نه، بیرون از این نظام؟ پاسخ آقایان این است که ما می‌خواهیم درون نظام مبارزه کنیم. خب؛ اگر می‌خواهید درون نظام مبارزه کنید نمی‌توانید سازوکارها و نهادهای نظام را به رسمیت نشناسید. باید ولی فقیه، اصل 110و... را به رسمیت شناخت.
باید این مسائل را پذیرفت ما ممکن است هزاران انتقاد به عملکرد ولی فقیه داشته باشیم اما وقتی که می‌گوییم در چهار چوب نظام مبارزه می‌کنیم باید رهبری آن را بپذیریم.

> یعنی شما معتقدید که آقایان کروبی و موسوی و... فراقانونی و خارج از قانون عمل کردند؟ 
 

• من نمی‌گویم فراقانونی عمل کردند، من می‌گویم این سوال را خیلی جدی برای خودشان مطرح نکردند. این سوال که ما زیر مجموعه‌های نظام را تا کجا، چقدر و چگونه قبول داریم؟ در ازدواج کاتولیکی وقتی که به کشیش "بله" گفته می‌شود. کشیش می‌گوید این "بله" یک سری تبعات دارد. در مریضی، سلامت، فقر، ثروت و در همه چیز باید با هم باشید. اگر زن مریض شد مرد باید تبعات آن را بپذیرد و او را زن خود بداند و بالعکس. این یعنی این "بله" تبعات دارد. شما اگر بگویید می‌خواهم در چهارچوب نظام مبارزه کنم این تبعات دارد و باید تبعات آن را پذیرفت و باید از راهکارهای آن نظام استفاده کرد.

> به نظر می‌رسد در این مقطع کار سختی است. 
 

•البته که سخت است ولی بدیل آن می‌شود این که یک بار دیگر انقلاب کنیم و... نمی‌دانم، به هر حال ما یک دفعه انقلاب کردیم با وجود آن عظمت هم‌چنان پر از نواقص است. وقتی به عقب بر می‌گردیم می‌بینیم که مبارزات تدریجی در بلند مدت خیلی ماندنی‌تر بوده‌اند. دو خرداد را در نظر بگیرد چون یک فضای کاذب بود از بین رفت و دستاورد زیادی نداشت. فضاهایی به توسعه سیاسی یک جامعه کمک می‌کنند که به تدریج اتفاق بیافتند. فضاهایی که سریع اتفاق می‌افتند خیلی سریع هم به عقب بر می‌گردند.

> آقای دکتر به عنوان سوال آخر آثار و تبعات وقایع را چگونه می‌بینید؟ آیا 22 خرداد دست‌آوردهای مثبتی داشت؟ 

•باید تبعات وقایع انتخابات را به دو بخش تقسیم کرد؛ تبعات کوتاه مدت و بلند مدت.
الف) تبعات کوتاه مدت
- اولا یک شکاف عمیق دولت – ملت به وجود آمده است. یعنی این که ما به سمت و سویی می‌رویم که بخش قابل توجهی از مردم حکومت و نظام را خیلی متعلق به خود نمی‌دانند. یعنی یک جور بی تفاوتی حاکم شده است. این اصلا پدیده خوبی نیست. مردم آرام آرام در انتخابات شرکت نمی‌کنند، به اتفاقات بی تفاوت می‌شوند و... این درست نیست. متاسفانه خیلی از اقشار و لایه‌های تحصیل کرده جامعه دچار این وضعیت شده‌اند. به هر حال باید حکومت نگران باشد که در بلند مدت این افراد را به نظام پیوند دهد و علاقه‌ای در دل آن‌ها ایجاد نماید.
- جایگاه ایران در عرصه بین الملل؛ در نتیجه این انتخابات جایگاه ایران در عرصه بین الملل دچار افت چشمگیری شده است. اگر شاخص صفر تا صد را در نظر بگیریم و جایگاه بین الملی ایران قبل از 22 خرداد را 50 بدانیم پس از انتخابات این شاخص به 20 یا 30 رسیده است.
- رکود اقتصادی؛ علیرغم اعدادی که دولت آقای احمدی‌نژاد ارائه می‌دهد ولی واقعا در جامعه بلاتکلیفی حاکم است و ثبات اقتصادی وجود ندارد. سرمایه‌گزاری بسیار کاهش پیدا کرده است. 
- تضعیف دموکراسی در جامعه؛ نقش و نفوذ نهادهای مدنی مانند مطبوعات، احزاب، سازمان‌های غیر دولتی، دانشگاه ها و... به شدت تضعیف شده است. عرصه بر تمام کسانی که مخالف هستند تنگ شده است.
- افت جایگاه قوه قضائیه؛ متاسفانه نفوذ حکومت در این قوه افزایش یافته است بخصوص در جریان دادگاه‌های روزنامه نگاران و رجال سیاسی، عملا احکام صادر شده قضایی به نظر نمی‌رسید و این مسئله لطمه بزرگی به قوه قضاییه وارد کرد. همچنین ابتکار عمل بازداشت‌ها بیشتر در اختیار تشکیلات اطلاعاتی امنیتی است تا قوه قضائیه.
- تضعیف قوه مقننه؛ حملات اخیری که از سوی دولت به مجلس صورت گرفته است نشانه‌ای این مسئله است. تا به حال سابقه نداشته است که قوه مجریه این گونه در برابر مجلس موضع‌گیری نماید.
- در مقابل تضعیف این دستگاه ها متاسفانه تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی و نظامی به همان میزان قدرتمند شده‌اند. این ها مواردی است که در کوتاه مدت اتفاق افتاده است. 
ب) تبعات بلندمدت
اما در بلند مدت، آثار و تبعات جریانات پس از 22 خرداد بسیار پر اهمیت است. 
-یکی از نکات مهم که باید حکومت به فکر آن باشد جایگاه ولی فقیه برای تداوم موجودیت نظام ست.  

- تضعیف نقش دین در جامعه؛ تصور می‌کنم که توجه برخی از مردم به دین به خصوص قشر جوان و تحصیل کرده پس از تحولات 22 خرداد کم رنگ شده است.
- تقسیم بندی روحانیت؛ روحانیون وابسته به حکومت از روحانیون مستقل جدا شدند. در دهه شصت و هفتاد این حالت وجود نداشت. ولی الان یک پدیده نوین شکل گرفته است که روحانیون را می توان به دو قسمت حکومتی و مستقل تقسیم کرد.
- بن بست جریان روشنفکری دینی؛ یکی از قربانیان مسائل پس از انتخابات به نظر من جریان روشنفکری دینی است، این جریان تلاش می‌کرد که به صورتی بین نظام دینی حاکم در ایران و دموکراسی پیوند برقرار کند اما پس از انتخابات عملا حرفی برای گفتن ندارد و اپوزیسیون نظام جمهوری اسلامی بدل شد و به این نتیجه رسید که کلا نظام جمهوری اسلامی ایران را نفی و محکوم کند. فکر می‌کنم پس از انتخابات تکلیف روشن فکری دینی برای خودش مشخص شد‌.
- بن بست سیاسی اقشار تحصیل‌‌کرده؛ احساس بن بست سیاسی که بخصوص بین اقشار تحصیل کرده به وجود آمده است می تواند در بلند مدت به صورت خرده فرهنگ‌ها و امراض اجتماعی خودش را نشان دهد، اعتیاد، افسردگی، پایین رفتن سن اعتیاد، بی بندو باری، خراب شدن وضع حجاب، همه این ها می‌تواند به عنوان یک واکنش بروز پیدا کند. 
من این بحث را قبول ندارم که یک عده‌ای سعی می‌کنند بی‌حجابی را به مبارزه منفی با نظام ربط دهند. من فکر می‌کنم که برای خیلی از جوانان این مسائل بی معنا شده‌است. حجاب برای آن‌ها دیگر مفهومی ندارد. این نیست که ما فکر کنیم فلان جوان بی حجاب است به خاطر این که به نظان "نه" بگوید بلکه به نظر می‌رسد خیلی از آن‌ها بی ‌تفاوت شده‌اند دیگر حجاب برایشان معنی ندارد.
این مسائل به نظر من مصائب بلند مدت حوادث پس از 22 خرداد است. این است که 22 خرداد متاسفانه برگ زرینی در تاریخ معاصر ایران نیست حالا کسانی که از بین رفتند، محکومیت‌های بلند مدت فعالین و... به جای خود.