جامعه شناسی معترضان سال88

افروغ: برای اینکه یک برداشت اجمالی از اوضاع و احوال بعد از انتخابات به دست دهیم، باید اتفاقاتی که از بدو انتخابات با آن روبرو بودیم را بررسی کنیم .من با شما موافقم که اتفاقاتی که رخ داد و شیوه برخوردها علاوه بر تاثیرگذاری روی ابعاد ایدئولوژیک و تحت الشعاع قرار دادن رفتارهای سیاسی، به باورهای دینی مردم هم تسری پیدا کرد. ما نباید خود را به غفلت بزنیم و یا اسیر نوعی خودفریفتگی بشویم، چون این غفلت یا از سر توهم است یا از سر رندی. 

ما شاخص ها و علائم زیادی در اختیار داریم که بیانگر این مسئله است که متاسفانه اتفاقات مذکور روی باورهای دینی مردم هم اثر منفی گذاشته است، یعنی درست برخلاف آنچه که تبلیغ و توسط رسانه ملی القا می شود. کسانی که دردمند هستند و درد دین و انقلاب دارند و روشنفکر حقیقی محسوب می شوند، باید هم این واقعیت را خوب بفهمند و هم راه حل مناسب و عملی به دست دهند که هرچه سریعتر ما از این واقعیت تلخ خارج شویم، چرا که می تواند پیامدهای مخرب بیشتری داشته باشد.علت هم به اعتماد بین مردم و حکومت به دلیل هویت دینی مردم و شالوده دینی حکومت برمی گردد. 

این اعتماد اگر خوب فهم نشود، باعث نقض غرض می شود و آن نقض غرض است که باعث شده به باورهای دینی تسری پیدا کند. یعنی اگر حکومت دینی خوب فهمیده می شد و تفسیر صحیحی از آن ارائه می شد و مخالف و منافی نقد القا نمی شد و نقد دولایه مبتنی بر فلسفه سیاسی مردم سالاری دینی آن، یعنی نقد و نظارت بر حقانیت و مقبولیت آن فهم می شد و به ظرف لازم برای این نقادی دولایه که ناظر به جایگاه نهادهای مدنی و استقلال آنهاست، توجه می شد، ما امروز حداقل شاهد تسری این رفتارهای خاص به باورهای دینی مردم نبودیم و طبعا مردم به راحتی می توانستند سره را از ناسره جدا کنند و این مواجهات را به پای دین یا انقلاب ننوشته، بلکه آن را معلول سیاست ها و رفتارهای حاکمان بدانند. ولی بنا به خلط و مغالطه ای که بین انقلاب و جمهوری اسلامی صورت گرفته، به گونه ای شاهد واقعیت تلخ مورد اشاره شما هستیم.

نکته دیگری که باید به آن توجه شود و می تواند در تحلیل جامعه شناختی ما موثر باشد، به فضای طیفی جامعه سیاسی ما و این که عده ای می کوشند تا ناشیانه این فضای طیفی را قطبی جلوه دهند، بر می گردد. ظاهرا قرار نیست ما یک درک جامعه شناختی و تاریخی درستی از واقعیت ایران داشته باشیم، ظاهرا عده ای فکر می کنند مردم خمیرند و هرطور می خواهند، می توانند به آنها شکل دهند و واقعیتها و ظرایف و لطایف و پیچیدگی های تاریخی را به حساب نمی آورند. این یکی از مسائل اساسی ماست. هرگاه واقعیت طیفی جامعه ما خواسته تجلی پیدا کند، این قطبهای شناخته شده ما تلاش کردند خودشان را تحمیل بکنند، و جالب این جاست که این قطبهای شناخته شده قبل از آنکه اجتماعی باشند، سیاسی و اقتصادی هستند، یعنی جامعه ای نیستند و به تدریج عقبه خود را در جامعه به دلیل بی توجهی به تحولات طبیعی جامعه از دست داده اند. بیشتر سیاسی اند، اما شناخته شده هستند و فرصتها و مواهب و امتیازاتی را در اختیار دارند که به محض اینکه این واقعیت طیف گونه سیاسی بخواهد تجلی پیدا کند، فورا سوار شده و می خواهند این واقعیت طیف گونه را به یک جریان قطبی متصل کنند.

نکته دیگری که فکر می کنم می تواند در تحلیل اوضاع به ما کمک کند ، این است که ما هنوز نیاموخته ایم چگونه در شرایط غیر عادی جامعه یک مواجهه متناسب با شرایط داشته باشیم، به نظر می رسد ذهن ما عقب مانده است، یعنی ما یک ذهن صفر و یکی و قطبی شده سیاسی خاص داریم که در شرایط غیر عادی تجلی خاصی پیدا می کند.

در تمام دنیا یک سری اتفاقات غیر عادی رخ می دهد، یعنی اتفاقات بحرانی و شورش گونه که خیلی راحت با آن کنار می آیند، این اتفاقات یک جامعه شناسی متناسب با شرایط غیرعادی دارند که با جامعه شناسی شرایط عادی متفاوت است ،یعنی در شرایط غیر عادی به صورت متفاوت عمل می کنند، و این متفاوت عمل کردن هم در جهت نرم کردن و تلطیف اوضاع است، نه در جهت سخت تر کردن اوضاع، در حالی که ما عکس آن را دیدیم . تغییر رفتارها در جهت سخت تر کردن اوضاع بود نه در جهت نرم تر کردن آن، نه در جهت برقراری نوعی قرار و آرامش، یعنی به جای آنکه آب بر این آتش بریزیم آتش روی آن می ریختیم به روشهای مختلف، انواع و اقسام تهمت ها زده شد، براندازی، مخملی، دعوتهای خاصی که رسانه ملی از یک طرف دعوا می کرد، و  طرف دیگر و حتی متعادل ها را هم دعوت نمی کرد.

یعنی ما هنوز فکر می کنیم اول انقلاب است و بحث ثبات سیاسی و امنیت کشور مطرح است، کانه سی سال از عمر جمهوری اسلامی نگذشته و ما این مراحل را پشت سرنگذاشته ایم. تاریخ سی ساله انقلاب را نادیده انگاشتیم و به حال و فضای اول انقلاب برگشتیم، یعنی یک درک کاذب از واقعیات.یعنی لباس تئوریک غلطی بر واقعیت پوشانده و فهم غلطی ارائه شد، یعنی یک عینکی به چشم می زنید که واقع بین نیست.چون به هرحال اتفاقاتی رخ داده و تاریخی پشت سر گذاشته شده و جامعه رشد کرده و عقلانی تر شده است، اما متاسفانه سیاست عقلانی تر نشده است. دعوا دعواهای صفر و یک بود.و شاید برخی از اتفاقات اخیر متاثر از آن باشد که آن دو قطب شناخته شده سیاسی در گذشته عاقلانه عمل نکردند. اگر عاقلانه عمل می کردند، این جریانات نوظهوری که ریشه در عقبه جامعه و صبغه حکیمانه ما ندارند ظهور پیدا نمی کردند که خیلی راحت به قدرت برسند و بتوانند منویات خودشان را پیش ببرند.

من بارها این را گفته ام که آن روزی که انتخابات برگزار شد و برخی از رسانه ها و برخی کاندیداها اعلام زودهنگام نتیجه انتخابات کردند ، خیلی نگران شدم، این اعلام زودهنگام نتیجه انتخابات که از شب قبل انجام گرفت و به فردای آن شب هم تسری پیدا کرد نگرانی ما را مضاعف کرد، حسب درک جامعه شناختی خودم و بحثی که در جامعه شناسی سیاسی داشتم که به کرات در مقطع دکتری تدریس کرده بودم و حتی روی برخی از شورشهای شهری ایران کار کرده بودم، احساس کردم یک شورش شهری جامعه را فرا می گیرد، خیلی تلاش کردم و به برخی از همکاران خودم منتقل کردم ، یک خبرنگار تماس گرفت و من با ایشان مصاحبه کردم اما خوب این خبر روز بعد چاپ می شد، بحث حکمیت از سوی مقام معظم رهبری را مطرح کردم، حتی به اینجا بسنده نکردم و  بایک نفر از بیت رهبری تماس گرفتم و گفتم که من احساس خطر می کنم، نه می دانم VOA چیست، نه می دانم BBC چیست ، نه ماهواره دارم، نه هیچ گاه مصاحبه کرده ام، اما گذشته مطالعاتی و شم جامعه شناختی بنده به من می گوید اتفاقاتی در حال وقوع است، باید تدبیر بشود، مراقبت بکنید، اتفاق غیرعادی درحال رخ دادن است، اتفاق غیر عادی، جامعه شناسی و مواجهه غیرمتعارف را می طلبد و نمی توان مثل شرایط عادی با شرایط غیرعادی برخورد کرد.

خوب به هرحال ظاهرا توجهی نشد ، و این اتفاق رخ داد و یک سری شبیه سازی های تاریخی صورت گرفت که البته شبیه سازی مفهومی و جریانی اشکال ندارد، اما شبیه سازی مصداقی کار را خراب می کند، یک سری انگ ها و تهمت ها زده شد که به نظر بنده هیچ کدام روا نبود . به هر حال ما می توانستیم از این تهدید یک فرصت بسازیم، اما این کار را نکردیم و هنوز هم که هنوز است این کار را نمی کنیم.

ولی آرام آرام بارقه ها و نمودهایی مشاهده می شود که به نظر می رسد بعضی به این نتیجه می رسند که فضا برای این که از این تهدید یک فرصت بسازند بیشتر فراهم است ، یعنی عقلای قوم ظاهرا به این نتیجه رسیده اند که دور هم جمع شوند و رصد کنند و مسائل را دسته بندی کرده و تبیین صحیح و راه حل درستی بدست دهند، اما به نظر می رسد همان قابلیت هایی که باعث شکل گیری انقلاب شد یک لایه رویینی از آن قابلیت ها آمد و باعث نقض غرض شد. یعنی با انقلاب به جنگ انقلاب رفتند.مثل تز مذهب علیه مذهب شریعتی.

آینده: یعنی با ارزش ها به جنگ ارزشها؟

افروغ: یعنی با انقلاب به جنگ انقلاب رفتند ، این با انقلاب به جنگ انقلاب رفتن را ما در انواع و اقسام برخوردها می بینیم، حتی در روی کار آمدن کسانی می بینیم که تا دیروز هیچ ارادتی به انقلاب نداشتند، اینها را هم نباید فراموش کنیم، آن عقده های تاریخی را هم نباید فراموش کنیم، یک عده ای آمدند بایک عقده و یک عقبه تاریخی خاص تا اینجا میدان داری می کنند، که من این را هم نمی توانم نادیده بگیرم و داستان امروز داستان بسیار پیچیده ای است،یعنی کسانی که توجه به جوهره انقلاب اسلامی، لایه های تودرتوی آن، فلسفه سیاسی معطوف به جمهوری اسلامی و تلفیق اخلاق و سیاست آن نداشتند، و اصلا یک تحجر و جمود خاصی را دنبال می کردند که امام در منشور روحانیت به خوبی اینها را به تصویر می کشد، اینها امروز میدان دار شده اند.
این میدان داری به همراه یک انتقام جویی هم هست، یعنی فقط این نیست که فلسفه سیاسی مردم سالاری دینی را فهم نکرده اند، و به اصطلاح به نام اسلام گرایی بخش جمهوریت خواهی آن را مخدوش می کنند و حتی درک آنها هم از اسلام مغایر با درک صحیحی است که باعث انقلاب شده است. علاوه بر آن، البته در لعاب جدید، یک نوع حس انتقام جویی هم هست، یعنی یک انتقام از کسانی که باعث و بانی این حرکت بودند و تاحدی محدود کننده این افراد بوده اند.

من آنچه که می توانم به صورت جمع بندی بگویم این است که برخلاف نگاهی که امام به جامعه داشتند و جامعه را برخوردار از ویژگی ها و حیات مستقل می دانستند و قائل به رابطه عموم و خصوص من وجه بین دین و جامعه بودند و همواره جامعه گرایانه به مسائل نگاه می کردند و جامعه بر سیاست تفوق داشت، ما با کسانی روبرو هستیم که شرایط را به گونه ای رقم زدند که سیاست بر جامعه مسلط شد، وقتی سیاست بر جامعه مسلط می شود، یعنی نیروهای احتماعی ، صف آرایی های اجتماع، تحولات، تغییرات، طیفها ، همه نادیده انگاشته می شود، حالا جامعه می تواند ابعاد مختلف اقتصادی ، فرهنگی، معنوی و غیره هم داشته باشد که وقتی سیاست بر جامعه فائق می آید، یعنی سیاست بر اقتصاد و اخلاق و فرهنگ فائق آمده است، و این هم نکته ای است که نمی توانم به عنوان نتیجه این نگاه ها به آن توجه نداشته باشم. سوال اینکه چرا امروز معنویت و اخلاق درجامعه ما به محاق رفته است؟

من فکر می کنم به این دلیل که اینها جنبه ابزار پیدا کرده است و آنچه اولویت اول را پیدا کرده است، سیاست و اقتصاد است و اخلاق و معنویت ابزار شده است، یعنی جای تقدم رتبی و ارزشی عوض شده است، یعنی تقدم ارزشی اخلاق و معنویت بود که می بایست سایه خودش را روی سیاست و اقتصاد می انداخت. اما الآن بر عکس شده است. یعنی آنچه که در حال اتفاق افتادن است ، مخصوصا آن بخشی که مربوط به سطح کلان و مقامات رسمی و اصحاب قدرت است، نه با موازین تاریخی ما سازگار است نه با موازین اجتماعی و اخلاقی ما . یعنی هیچ فهم صحیحی، به نظر می رسد از شرایط نبوده است، حال اینکه چرا این اتفاق اتفاده است مسئله حساسی است که به طور غیر مستقیم اشاره کردم.

نکته دیگری هم که نمی توانم نادیده بگیرم این است که ما فهم صحیحی از انقلاب اسلامی و چرایی و چگونگی آن به دست ندادیم که اگر فهم صحیحی از انقلاب حداقل در محدوده اهداف ملی و جغرافیایی ایرانی آن به دست می دادیم، متوجه این معنا می شدیم که انقلاب آمده بود که پاسخگوی نیازی باشد و رافع خلاها و مشکلاتی شود، انقلاب اسلامی یک مظروف گرانسنگی است که در ظرف مدنی و تاریخی و اجتماعی محدودی مشتمل بر فرصت و تهدید بروز پیدا کرده است، اگر ما متوجه مظروف گرانسنگ انقلاب اسلامی نشویم آن را در یک ظرف محدود تعریف می کنیم .

می خواهم این طور بگویم که وقتی مظروف را متوجه نشویم و ظرف را اساس قرار دهیم به جای آنکه ظرف را بسط دهیم و تحمل ، نظارت و نظریه پردازی را گسترش دهیم، روزبروز مظروف را تنگ تر می کنیم و مظروف متناسب با ظرف تاریخی را انتخاب می کنیم.مظروف متناسب با ظرف تاریخی ما چه بوده است؟ بی توجهی به آزادی و عدالت، یک نوع گرایش به فره ایزدی ، یک نوع استبداد ، یک نوع یکه سالاری در قالب نظام سلطنتی. تا قبل از قاجار وجه کاریزما و فره ایزدی پررنگ تر است، اما از عصر پهلوی به این طرف تلاش می کنند تا وجه کاریزماتیک برای خود دست و پا کنند که موفق نمی شوند.

ولی اینها متاسفانه در حال بازتولید شدن است، و البته این بار بازتولید آن با استناد به گذشته ایرانی هم نیست، هرچند اخیرا کورش گرایی و باستان گرایی را مطرح کرده اند، که البته فکر نمی کنم آن قدر این کار عمق تئوریک داشته باشد، به هرحال هم اکنون این کار به نام دین و به نام اسلام در حال انجام است، به نام تفکر ولایت فقیه صورت می گیرد، در حالی که هیچ نسبتی بین ولایت فقیه و فره ایزدی نیست، چون ولایت فقیه ولایت عرفانی و باطنی نیست، به تعبیر امام(ره) ولایت کبرا نیست، یعنی ویژگی هایی که برای ائمه معصومین قائل هستیم، برای ولی فقیه قائل نیستیم و در واقع ولایت فقه است، وقتی فقه باشد جنبه باطنی ندارد.

آینده: یعنی یک ولایت عقلایی است؟

افروغ: یک ولایت منضبط فقهی است، مشمول به نظارت است، قاعده مند و روشمند است. یعنی ولی فقیه می بایست بر اساس اجتهاد پیش رود، یعنی اجتهاد در زمان غیبت تنها راه اتصال عقل و وحی است، پس یک حکومت منضبط و قانونمند است، چون فقه و قانون هردو از یک جنس هستند، هردو مبتنی بر فرمان و اطاعت هستند و از مقولات ربطی هستند، خیلی روشن است، یعنی هیچ شبهه شخصی و دیکتاتوری ندارد . چه وجه شخصی فلسفی و چه عرفانی، یعنی  نه فیلسوف شاه است ، نه عارف شاه است، یعنی یک حکومت فقیه است، فقیه هم کسی است که آگاه به فقه است و برای تصمیم های خود ادله و برهان قاعده مند و در دسترس دارد.
آینده: یعنی ولایت فقه است نه فقیه.

افروغ: بله ولایت فقه است، حرفی که آقای جوادی آملی می زنند که فقیه باید سه شرط داشته باشد، اجتهاد مطلق، عدالت مطلق و تدبیر امور حرف صوابی است، یعنی حکومت کاملا منضبط است.

به هر حال این تصورات و بازتولیدها، سطح کشورداری و سطح کیفی مدیران ما را خیلی تنزل داده است که زیبنده این تاریخ و جامعه و عقبه و اسلام و کتاب و سنت نیست .خوب ما باید واقعیت را درست به تصویر بکشیم، این اتفاق رخ داده است، یک عده سوفسطایی مسلک سطحی اندیش، با تکیه بر انقلاب اسلامی به مبارزه با انقلاب اسلامی رفته و می روند، به صرف این که یک رنگ مطرح می شود، به همه کسانی که به خیابان آمده بودند،انگ مخملی زده می شود. هم اکنون در اعتراضات اخیر در اروپا شاهد آن هستیم که در فرانسه از یک رنگ استفاده می شود، در ایتالیا  از یک رنگ دیگر و... خوب صرف یک رنگ دلیل بر مخملی بودن یک اعترض است؟

این کار را نکنید، سی سال از انقلاب می گذرد، شما به راحتی دارید کشور را وابسته و مستبد تفسیر می کنید، مگر وابسته تفسیر کردن فقط وابستگی رسمی است؟ یعنی آمریکا و فلان بنیاد بی بنیاد آنجا اراده می کند و اینجا یک فعل اعتراضی میلیونی محقق می شود، خوب این توهین به این ملت، توهین به این انقلاب، توهین به سی سال تاریخ ارزشمند این انقلاب نیست؟به هرحال جنبش مخملی در کشورهایی اتفاق افتاده است که سابقه مارکسیستی و توتالیتاریستی یا شبه توتالیتاریستی داشته اند، آیا ما هم در طول این سی سال داشته ایم؟

چطور می شود که کشور، به ویژه بخش سیاسی رسانه ملی آن در اختیار یک عده سوفسطایی مسلک عقده ای بی سواد و کم سواد و متوهم قرار می گیرد که هر گونه مانوری که بخواهند بدهند و هر القائی که اراده کنند به خورد ملت دهند و احساس قهرمانی ملی هم بکنند.اگر جنگ نرم از جنس آمریکائیش بد است، که بد است،در داخل هم نباید به اسم مقابله با جنگ نرم متمسک به همان شیوه امریکایی در مواجهه با مردم شد.برخی از دوستان به من می گویند تو خیلی شرایط را پیچیده وسخت ترسیم می کنی، اصلا داستان این است که یک دولت و یک رسانه ملی و عقبه ای است که فعلا این رسانه را در اختیار خودشان گرفته اند و برای حفظ یا رسیدن به قدرت بیش تر هرکاری می کنند و این تحلیل های نظری هم در کار نیست . اما به هر حال متحیرم که چرا با این عظمت و پشتوانه و تاریخ و چهره های فرهیخته و دست پرورده انقلاب ، میدان در اختیار این افراد متملق ، عوام فریب و سوفسطایی مسلک افتاده است.

آینده: خوب بحث های مختلفی در صحبت شما بود، سوال من این است که جامعه شناسی معترضین و مردمی که درصحنه بودند، تئوری های مختلفی می طلبد ، یعنی دیدگاه های مختلف:یکی بحث اقتصادی، که گفتند اینها طبقه متوسط به بالا هستند و ونک به بالا که در مقابل هواداران دولت مستضعفین و جنوب شهری ها بودند، یکی دیدگاه دینی، گفتند اینها بی دین بودند و طرفداران دولت، قشر متدین ، یک دیدگاه گفتند اینها طبقه روشنفکر و مدرن بودند در مقابل طیف سنتی جامعه، برخی دیگر هم می گفتند که اینها خس و خاشاک و اغتشاشگر بودند در مقابل انسانهای شریف، یعنی بحث انسانیت را مطرح کردند، که اینها را از شهروندی هم زایل کردیم، از نظر شما این تقسیم بندی ها درست است؟ ما به چه شکلی می توانیم معترضین را بشناسیم وبا یک شناخت جامعه شناسانه تقسیم بندی بکنیم و از بقیه مردم تفکیک کنیم؟

افروغ: واقعا ما در عصری به سر می بریم که دیگر نمی شود از این دسته بندی های کلاسیک جامعه شناسی برای فهم یک پدیده اجتماعی استفاده کرد، چون خیلی تغییرات اتفاق افتاده است و خیلی از تحلیل ها بی مبنا شده است، اولا اینکه طبقه متوسط به کار نمی برند بلکه طبقات متوسط به کار می برند، یعنی ما به اصطلاح با یک طبقه مواجه نیستیم، بلکه با یک طیف از موقعیت های میانی روبرو هستیم، حتی در مورد خود طبقه هم اختلاف است، اینکه طبقه یک مقوله است یا گروه؟یعنی به آن نگاه رتبه ای می کنیم، یا ربطی؟
اگر قرار است نگاه رتبه ای بکنیم که اصلا هیچ چیز نیست، نگاه رتبه ای یعنی درجه، یعنی جایگاه افراد روی یک خط کش، خوب این چه متغیر کلیدی است؟ یعنی افراد را بر اساس شغلشان، در آمدشان ، وضع مسکونیشان، تحصیلاتشان و ... روی یک خط کش قرار دهیم، که چی؟

اینها نوعی نگاه مقوله ای است به پدیده ها، که نمی تواند متغیر تاثیرگذاری باشد، مگر اینکه بخواهیم یک نگاه ربطی بکنیم که آن یک نگاه مارکسیستی و نئو مارکسیستی است ، یعنی اینکه طبقه را یک گروه به هم پیوسته بدانیم که به منافع خودش آگاه است، حس مثبت عاطفی به همدیگر دارند، مرز آنها از سایر گروه ها کاملا مجزاست و در عرصه های مختلف با هم تعامل می کنند، خوب ما این را هم نداریم برای آنکه نظام طبقاتی نیستیم. یعنی باید تکلیف خود را نسبت به این تحلیل های اقتصادی معلوم کنیم، یا باید رتبه بندی نگاه بکنیم یا ربطی، اگر رتبه بندی نگاه کنیم که چیزی زیادی دست ما را نمی گیرد، اگر هم بخواهیم ربطی نگاه کنیم که اصلا با واقعیت انقلاب اسلامی در تناقض است، چرا که انقلاب اسلامی ما چند طبقاتی بوده است، ثانیا انقلاب ما فرهنگی بوده نه اقتصادی، ثالثا جامعه ما جامعه طبقاتی نیست.

پس بنابراین این یک حرف ژورنالیستی است که نمی توانیم به صورت علمی روی آن حساب باز کنیم، ضمن آنکه شهودات من می گوید که از همه قشر هم در معترضین و هم در طرف مقابل بوده است. داستان به نظر من در وهله اول یک داستان صرفا اقتصادی نیست.ضمن آن که باید دید آیا واقعا عدالت اجتماعی در جامعه به معنای واقعی کلمه به عنوان یک امر ریشه دار یا درازمدت محقق شده است ؟آیا قدرت خرید مردم،به ویژه محرومین جامعه افزایش یافته است ؟آیا توانسته ایم همراه با توزیع ثروت، تولید ثروت هم داشته باشیم؟ و آیا مجاری تولید و توزیع ثروت ما به طور منصفانه در اختیار اقشار مختلف قرار گرفته است؟

من تصور می کنم به جای آنکه صرفا اقتصادی یا سیاسی یا فرهنگی تحلیل کنیم، باید توجه به همه این موارد داشته باشیم، همواره وقتی یک اعتراضی صورت می گیرد بلافاصله صاحبان قدرت یک مارک و یک انگ درست می کنند و بر پیشانی معترضین می زنند و مسئله را بیش از حد ساده می کنند ،این که اینها مخملیند ،عامل بیگانه اند، آمده اند که نظام را ساقط کنند، اینها براندازند، بحث اینجاست که باید قضایا را پیچیده تر دید و به ریشه های آن هم توجه کرد.

چرا کاندیدای رقیب 13 میلیون رای می آورد؟ خوب یکی به آن شخص باید توجه کرد که این چه شخصی است و این شخص بالاخره یک جایگاه و پایگاه و محبوبیت و اقبالی داشته است، که البته گفته می شود شاید مردم یک تصویری از او داشته اند که بعد از رای دادن متوجه خطا بودن رایشان شده اند ، اینکه می گویید مردم متوجه شدند که خطا کرده اند، خوب اجازه می دادید آنها هم ظهور و بروز اجتماعی داشته باشند، آنها هم راهپیمایی یا تجمع داشته باشند.

آینده : یعنی اجازه می دادیم تا ریزش اثبات شود؟

افروغ: بله، ریزش اثبات شود، که واقعا ببینیم ریزشی صورت گرفته یا صرفا یک پیشفرض است، خوب هیچ وقت فرصت داده نشد، و هیچ وقت هم سندی محکمه پسند ارائه نشد، سندی که نشان دهد این انقلاب مخملی است، یا ارتباط با بیگانه است و ...خوب اگر سندی بود ارائه نشد و حد اقل اینکه ما ندیدیم، به هرحال  در تحلیل یک پدیده اجتماعی باید به زمینه، ساختار و عامل آن توجه کرد.اگر این جریان مخملی است پس زمینه ایران هم مثل کشورهایی است که مخملی در آنها اتفاق افتاده است، آنها زمینه توتالیتاریزم داشته اند، آیا ما هم داشته ایم؟

نکته دوم بحث ساختار است، ساختار به آن برمی گردد که یک ایدئولوژی بر انداز و مرتبط با بیگانه توسط  عامل اصلی آن که رهبر آن است دنبال شود. نه توسط دو نفر مثل ابطحی و عطریانفر، اینها هم اعتراف نکردند بلکه تحلیل کردند، اصلا آنها چه محلی از اعراب در این بسیج توده ای داشتند؟ اینها شاید نتوانند دو هزار نفر را هم جمع کنند.

به هر حال اگر مدرکی است باید رو بشود چرا که با هیچ کس نباید تعارف کرد، اگر فکر می کنید سندی بوده، مدرکی بوده ارائه کنید تا مقدمه محاکمه افراد بشود، یا افراد را محاکمه کنید و این اسناد را رو کنید. ما که نباید با کسی تعارف داشته باشیم. ظاهرا عده ای اسنادی دارند که در اصل و دلالت آن تردیدی نیست، اما بقیه حتی قوه قضائیه به آنها دسترسی ندارند، خوب اینکه یکسری سند که در اصل و دلالت آن تردیدی نیست و  فقط در اختیار یک عده ای است و حتی در اختیار دادگاه هم نیست این مسئله را کمی بغرنج و سوال برانگیز می کند که خوب این سند ها کجاست و چگونه به دست آمده است؟ در حالی که من گمان می کنم اصلا اینطور نیست وسندی که در اصل و دلالت آن تردیدی نباشد در دست نیست.

ضمن آنکه بیایید به جای این کارها کمی هم به ریشه ها توجه و ریشه های این اتفاق را بررسی کنیم، این خیلی ساده اندیشانه است که ما فقط فکر کنیم چون شب قبل اعلام پیروزی شد، دلیل همه این وقایع بوده است، با اینکه من می گویم این کار خطا بوده و محرک است، ولی این که این بار مردم از انتخابات استقبال چشمگیری می کنند وپای صندوق انتخابات می آیند باید تحلیل شود، بخشی از رای مخالف یعنی اینکه مردم ناراحتند. دوره قبل مگر آقای کروبی یا آقای هاشمی نگفتند تقلب شده است؟ پس چرا مردم به خیابان نیامدند؟پس علت اصلی چیست؟

حد اقل برگردیم به روشهای مدیریتی 4 ساله گذشته، ببینیم چه شیوه های مدیریتی داشتیم، مدیریت فرهنگی ، اقتصادی و سیاسی ما بر چه منوالی بوده است که باعث شده است 14 میلیون رای دیگری بدهند ، به حسب ظاهر، چرا که همیشه گفته ام تقلب شبهه داشت و شبهه زدایی نشد ، چون شبهه زدایی باید با ابزار اقناعی باشد نه با ابزار حذفی.

می گویم به این روشهای مدیریت توجه کردید ؟ موج فزاینده عوام فریبی و تملق را دیدید ؟ دیدید که هرکس نقد می کند، حذف می شود؟ هرکس که می خواهد پایبند به جمهوری اسلامی باشد و استقلال و آزادی و جمهوری اسلامی را دنبال کند و شجاع باشد و نقد کند حذف می شود؟ دیدید که هرکس که می خواهد ریاکارانه و متملقانه خودش را وصل بکند به نان و نوا می رسد؟ متاسفانه هنوز هم این جریان تملق و چاپلوسی و بی اخلاقی ادامه دارد که نمونه ای از آن را چند روز پیش از سوی آقای نجابت شاهد بودم. همگان می دانند تا کسی اسمی از بنده نبرد متعرضش نخواهم شد،اما ایشان اخیرا در نقد آقای مطهری گفته اند که اصول گرایی اصلاح طلب که از سوی آقایان افروغ و ابوطالب در مجلس هفتم مطرح شد با شکست روبرو شد و مردم در انتخابات مجلس هشتم به آنان رای ندادند.

اولا مفهوم اصولگرایی اصلاح طلب منتسب به رهبری است،ثانیا هر که نداند ایشان که خوب می دانند که بنده اصولا برای مجلس هشتم کاندیدا نشدم.ظاهرا فعالیت های انتخاباتی مجلس نهم از هم اکنون آغاز شده است،خواهش بنده از دست اندرکاران فهرست انتخاباتی مجلس آتی این است که هر چه زودتر ایشان را در این فهرست قرار دهند تا هم زحمت ما ندارند و هم بر گناهان و بی اخلاقی های ایشان افزوده نشود.در ضمن به یاد دارم که هرگاه بحث استیضاحی در مجلس هفتم ولو از سوی رفقای ایشان مطرح می شد، یکی از ماموریت های ایشان لابی برای پس گرفتن امضاها بود. و البته یک سوال فنی نیز از ایشان دارم که چه نسبتی است بین فیزیک هسته ای و میدان تره بار؟

خوب اینها مهم هستند، نمی شود از این وجه معطوف به فتوت و شجاعت و مردانگی انقلابی در تحلیل حوادث چشم پوشی کرد، من احساس می کردم که این مردم سالاری دینی که باید هم ویژگی های مثبت مردم سالاری و هم ویژگی های مثبت تئوکراسی را داشته باشد دچار نقض غرض شده، یعنی هم وجوه منفی مردمسالاری و هم وجوه منفی تئوکراسی را در برخی جهات پیدا کرده است.صفت منفی مردمسالاری ، عوامفریبی است و صفت منفی حکومتهای فیلسوف شاهی ،تملق است.

خوب من در برخی موارد هردوی اینها را می دیدم، یعنی این شیوه مدیریت، این نوع مواجهه، شبهاتی که در مورد برخی از آمار و ارقام ها بود، اینها را باید دید، اینهارا باید متوجه شد، من به عنوان یک نماینده از نزدیک شاهد این قضایا بودم، می دیدم هرکه در این بزم متملق تر است مقرب تر است، خوب این وجه سیاسی آن را نادیده نگیرید، من می دیدم که این مدیریت مطلوب وحدت در عین کثرت تبدیل شده بود به یک مدیریت وحدت گرایانه سطحی انحصار طلبانه.

احساس می کردم اتفاقی که در مشروطه رخ داد و باعث کودتای رضاخانی شد، به تدریح در دوران اخیر هم درحال وقوع بود، اما به صورت معکوس، یعنی آنجا سنت گرایان اجتماعی حذف شدند و زمینه برای کودتا فراهم شد، چون مقاومتی نکردند،و هم اکنون نیز نوگرایان اجتماعی حذف شده اند و ظاهرا زمام امور در دست عده ای خاص از سنت گرایان افتاده است که خوب خود این حذف  بیانگر یک مدیریت غلط است، من شخصا این بحث را منتقل کردم، سال 85 در همایش یکصدمین سال مشروطه که در مجلس شورای اسلامی برگزارشد. و قبل از آن در حضور رییس دولت این مسئله را مطرح کردم که آنچه بعد از جنگ در زمان آقای هاشمی اتفاق افتاد، به خاطر کثرت نبود، بلکه به خاطر وحدت بود، وحدتی صوری.وحدتی بی توجه به تفاوتها و این عبارت حضرت امیر را بکار بردم که کثرت الوفاق نفاق.این وفاق بیش از حد بوی نفاق می دهد، جامعه ظاهرش آرام است،در ظاهر وفاق دیده می شود،اما جامعه سرشار از تضاد و اختلاف است، این اختلافات زیر رفته است. اگر کشور را مبتنی بر وحدت در عین کثرت مدیریت کنید یعنی اختلافات بیاید رو و به تعبیر خواجه نصیر طوسی مگر می شود ما در این جهان بعد جسمانی داشته باشیم اما اختلاف نداشته باشیم؟

جامعه ای که در این دنیا اختلاف نداشته باشد بدانید در آن نفاق حاکم است. خوب این به شیوه مدیریت برمی گردد و به اینکه ما هدف اصلی را فراموش کرده ایم. به علاوه،در همین سالها بنده شاهد ماکیاولیزم بودم.در دوم خرداد هم ماکیاولیزم دیدیم وآن ها کلید زدند،امایک تفاوت در این جا وجود دارد.آنجا ماکیاولیزم سکولار را دنبال می کردند، اینجا ماکیاولیزم مذهبی.یعنی ما باید به حفظ قدرت بیندیشیم و قدرت برای ما هدف اصلی است وبرای رسیدن به این قدرت و حفظ قدرت هرکاری مباح است با توجیهات دینی. ماکیاولی همین را می گوید که هرکاری مباح است . می توان و باید مردم را فریب داد، اما دیگر به نام توجیه دینی اینکار را نمی کند به نام حفظ حکومت می کند، اینجا با توجیه دینی این کار انجام می شود که به دین و قلمرو آن در جامعه آسیب می زند.

خوب این ماکیاولیزم دینی آمد و باعث شد که اهداف غایی و مبتنی بر تقدم ارزشی ما فدای اهداف ابزاری و مبتنی بر تقدم رتبی ما شود. یعنی ما اخلاق و معنویت که وجه منحصر به فرد انقلاب اسلامی است را به جای آنکه در جایگاه تقدم ارزشی بنشانیم و به قدرت تقدم رتبی دهیم(یعنی برای رسیدن به اخلاق و معنویت است که ما قدرت تشکیل می دهیم و قدرت فی نفسه هدف نیست و به تعبیر امام علی از آب بینی بز نیز کم ارزش تر است)رابطه را معکوس می کنیم. قدرت اولیت دارد اما اولویت ندارد، وچون اولویت ندارد همواره باید سایه اخلاق و معنویت روی آن باشد.

یعنی اگر ما به عنوان جوهره انقلاب اسلامی متوجه تقدم ارزشی و غایی اخلاق و معنویت نشویم، دچار نقض غرض می شویم، خوب این مهم ترین عاملی است که روی شعارهای معترضین هم اثرگذار بود ، به یاد دارم که بحث "دروغ" را مطرح می کردند، و واقعا اینطور نبود که دروغ نباشد. عرض کردم من نماینده بوده ام و باید در پیشگاه خدا پاسخگو باشم، من شاهد این قضیه بودم که هرکس که تملق و عوامفریبی بیشتری داشت نزدیک تر می شد، هر کس که چاپلوسی دولت می کرد متنعم تر می شد ، من حاضر هستم اسم هم بیاورم، من از نزدیک شاهد این قضیه بوده ام، هر کس که اصل انقلاب اسلامی و اهداف و ارزشها را شجاعانه تفسیر می کرد و می خواست پایبند به ارزشها باشد به گونه ای محکوم می شد و کنار زده می شد و متهم می شد.اینها همه نوعی انحراف است.

مگر ما امروز می خواهیم با چه ملاکی بحث کنیم؟ مگر ملاک ما انقلاب و انطباق با انقلاب نیست؟ خوب امروز خود این انحراف از انقلاب برای ما یک آسیب و کاستی است که می بایست به آن توجه می کردیم که توجه نشد. این همان چیزی است که بارها به آن اشاره می کردیم که به هرحال اگر این انقلاب وجه غالب و منحصر به فرد فرهنگی دارد به نظرمی رسد در این سالها وجه فرهنگی نادیده انگاشته شد و تحت الشعاع وجوه غیر فرهنگی قرار گرفت که خودشان هم همین را می گفتند.آنها نگاه ثانوی و تبعی به فرهنگ داشتند، اگر نگویم نگاه مارکسیستی.

اینها می گفتند اقتصاد مملکت که حل بشود فرهنگ مملکت حل می شود. اتفاقا پراگماتیسمی که من در این دوره دیدم  بی شباهت به پراگماتیسم بعد از جنگ نبود، یعنی من بین مشی حکومتی دولت فعلی با مشی حکومتی بعد از جنگ تفاوتی نمی بینم، با این تفاوت که در مشی حکومتی بعد از جنگ کمتر از مایه های دینی استفاده می شود اما در مشی حکومتی کنونی ازمایه های دینی هم استفاده می شود.

بنابراین ، اینکه شما می گویید بحث اقتصادی یا بحث دینی و ... به هیچ وجه اینگونه نیست و نمی توانیم بگوییم کسانی که معترض هستند دیندار نیستند، نه اصلا، خیلی از این معترضین دیندار بوده و هستند، تمام آداب و مناسک دینی را انجام می دهند، باورهای عمیق دینی دارند و انسانهای اخلاق مداری هستند، این جفا است که به آنها انگ بی دینی بزنیم، همانطور که به طیف مقابل هم نباید چنین انگی زد.اصلا سوال من این است که چرا شما مباحث انتخاباتی و اختلاف سلایق را به بحث های صفر و یک، یعنی دیندار و غیر دیندار و انقلابی و ضد انقلابی می برید؟این همان حرف من است، که سی سال از عمر انقلاب گذشته و دیگر این صف آرایی ها معنا ندارد.

اصلا مدرن و سنتی یعنی چه؟ چه کسی سنتی و چه کسی مدرن است؟با چه خط کشی مدرن و سنتی را تعیین می کنید و ملاک تفکیک سنت از مدرنیته چیست؟ اگر بحث را بشکافیم من نشان می دهم خیلی از کسانی که به طرف مقابل معترضین رای دادند مدرن تر از کسانی هستند که در جمع معترضین بودند.اینها مسائلی هستند که دسته بندی های ایدئولوژیک به معنای منفی آن  است، آن بحث آخر هم که بحث خس و خاشاک بود را بعدا خودشان عقب نشینی کردند.

آینده: در مورد رای دهندگان عقب نشینی کردند، در مورد معترضین همچنان سر حرفشان هستند. یعنی بعدا گفتند که نه معترضین خس و خاشاک هستند.

افروغ:خوب بالاخره اینها که درخیابان ریختند چیستند؟

آینده: به ادعای دوستان خس و خاشاک

افروغ: خوب تعداد کسانی که به خیابان ریختند چقدر بود؟

آینده: آمارها مختلف است از یک میلیون تا سه میلیون

افروغ: یعنی اینکه ما یکی دو میلیون خس و خاشاک داریم؟

آینده: سوال بعد این است که آیا ما این همه طبقه متوسط داریم؟

افروغ: نه اصلا حرف من این است که این حرف که درباره طبقات زده می شود اعتبار ندارد، نمی توان روی این حرف حساب باز کردمن از شما سوال می کنم که خود انقلاب اسلامی آیا شعار محرومیت زدایی و عدالت خواهی داشت یا نداشت؟آیا توسط امام شعار فقر و غنا مطرح شد یا نشد؟به علاوه آیا انقلاب اسلامی فقط انقلاب محرومین بود؟ یعنی فقط فقرا و مستضعفین به آن رای دادند؟معلوم است که انقلاب اسلامی یک انقلاب چند طبقاتی است،حرف من این است که اگر می خواهیم وقایع اخیر را تحلیل طبقاتی کنیم، چرا انقلاب اسلامی را اینگونه تحلیل نکنیم؟هر چند که نباید از وجه عدالت طلبانه انقلاب غفلت کرد.اتفاقا رقیب نیز حسن شهرتی در توجه به محرومان و فقر ستیزی داشته است.

آینده: پس تفکیک جامعه شناسانه معترضین از معترضین را اینگونه می گویید که معترضان کسانی اند که به نوعی انتقاد و ناراحتی داشته اند؟

افروغ: خوب بله، اینها بخشی از واقعیت طیف گونه جامعه ما هستند ، من مجموعه کسانی را می گویم که به غیر از رییس جمهور فعلی رای داده اند، اینها نشاندهنده جامعه ما هستند، اما سیاست هنوز نتوانسته است این جامعه را فهم و تحمل کند، چون مواجهه ای که سیاست با این جامعه کرد مواجهه خوبی نبود و هنوز هم این سیاست ادامه دارد.این مواجهه از جنس یک مواجهه اجتماعی و طیف گونه نبود، اگر قرار بود که طیف گونه برخورد می کردند ما باید شاهد آن می بودیم که مثلا داستان کهریزک و کوی دانشگاه و دانشگاه های دیگر هم بهتر مطرح می شد، که نشدافرادی را هم که دعوت می کردند معرف یک جریان بخصوص بودند، خوب اگر قرار بود که داستان را به خوبی بازتاب دهند، باید از معترضین هم دعوت می کردند که نکردند.خوب اگر در این بین کسی خطایی هم کرده است قوه قضائیه وسط می آید و با سند محکمه پسند برخورد می کند.

آینده: فکر نمی کنید که این پیش فرضهایی که این معترضین ضد نظام و انقلابند باعث رفتارهای بعدی شده است؟
افروغ: بله من می خواهم بگویم که این پیش فرض ها مبتنی بر چه سند و مدرکی است؟

آینده: سوال مهمتر این است که مایک آینده ای را در پیش داریم که باورهای دینی مردم و ظرفیت های تعامل مردم با نظام ضربه خورده است، ناراحتی هایی به وجود آمده است و شرایط دشوار بیرونی هم داریم، فکر می کنید وظیفه نخبگان، وظیفه خواص و وظیفه حاکمیت چیست؟

افروغ : سوال خوبی است، ببینید اولا باید توجه داشته باشیم که جامعه بدون نخبه و بدون خواص جامعه مطلوبی نیست، جامعه ازیک راس و قاعده تشکیل نشده بلکه از اضلاع و اقطار میانی هم تشکیل شده است.جامعه ای که فقط راس وقاعده داشته باشد ترجمانی از فاشیسم و سوسیالیسم است، شاید بعضی ها بدشان نیاید که این وسط حذف شود و فقط یک بالا و یک پایین وجود داشته باشد و فکر می کنند این نمونه یک جامعه اسلامی است.همین الآن یک سند بگویم که این نمونه جامعه اسلامی نیست، حضرت علی علیه السلام در نامه به مالک اشتر می نویسند، واعلم ان الرعیه طبقات، مردم از طبقات مختلف تشکیل شده اند.بعد هم می گویند که لا یصلح بعضها الا ببعض و لا غنی ببعضها عن بعض.یعنی هیچکدام را نمی توانی بدون توجه به دیگری اصلاح کنی و هیچ کدام هم مستقل از دیگری نیستند، یعنی کاملا یک ارتباط ارگانیک بین طبقات مختلف ایجاد می کنند پس باید به این پیچیدگیها و تمایز یافتگی ها در اداره جامعه توجه داشت.

من بحثم این است که امروزه ، چون همانطور که اشاره کردید، به بنیان نظام و اهداف نظام و جذبه های نظام آسیب وارد شده است، و همه هم مقصرهستند، چه کسانی که اعلام زودهنگام نتیجه انتخابات کردند،چه کسانی که مواجهه سخت افزارانه و نرم افزارانه ناروایی کردند،چه تحلیلهای ناصوابی که ارائه شد،چه قدرت مانوری که سوفسطایی مسلک ها پیدا کردند و بطور خاص یکی از شبکه های رسانه ملی را عرصه القائات و تصورات واهی خود کردند.

من فکر می کنم که راه حل این است که چهره های وفادار و ملتزم و آشنا با انقلاب و مبانی و لایه های آن، چه اصولگرا، چه اصلاح طلب، یعنی کسانی که ملاک آنها انقلاب اسلامی است ، چه ملاک اصولگرایی ،چه اصلاح طلبی که البته ممکن است تفاوتی در روشها وجود داشته باشد. اما چارچوب یکی است ، اینها باید دور هم جمع شوند و اصولگرایانه آرمانهای خودشان را دنبال بکنند. چه آرمانهای عدالت طلبانه و اقتصادی و چه آرمانهای سیاسی و آزادی طلبانه.باید این را دنبال کنند و فرصت هم داشته باشند تا بتوانند نتایج دستاوردها و گفتگوهای خودشان را عرضه کنند. اگر این قسمت فاخر و حکیمانه نظام قدرت تجلی پیدا بکند مطمئن باشید که روز بروز عرصه را برکسانی که از آب گل آلود ماهی گرفتند و فرصت طلبانه تا جایی که اراده کردند،پیش رفتند،تنگ تر خواهند کرد.

ما بهترین فرصت را داریم. هم برای طیف راست ما و هم برای طیف چپ ما ، که از گذشته خود عبرت بگیرند، در گذشته خطا کردند، هر دو مدیریت حذفی و واگنی داشتند، هردو ازبالا تا پایین را سعی کردند حذف کنند، نمی دانستند که لازمه اداره صحیح جامعه وحدت در عین کثرت است، هردو از خط امام فاصله گرفتند، من امام را کسی می دانم که می کوشید جناحی حذف نشود، امام می گفتند حدود آزادی ، عدم حذف دیگری است، می گفتند آزادی است به شرطی که باعث تخریب گروه دیگر نشود.امام خیلی مراقبت می کردند که گروهی حذف نشود به نظر من یک فرصت است که اینها بازنگری کنند.

من روی این جمله خیلی تاکید دارم که اصرار لجوجانه روی گذشته شان نداشته باشند، در گذشته خطا کردند، و اگر خطاهای گذشته نبود امروز فرصت در اختیار فرصت طلبان قرار نمی گرفت که از هرچیز حتی از امام زمان(عج) استفاده ابزاری کنند، حجتیه ای هایی که دیروز مطرود بودند و به تعبیر امام، ولایتی های دیروز و مدعیان امروز، در لباس جدید و در ظاهر جدید قدرت مانور پیدا کردند و اینها، آسیب خودشان را وارد می کنند و فرصتی پیدا کرده اند که کینه ها و عقده های خودشان را فروکش بکنند.

این بایستی انجام بشود و فرصت را از دست فرصت طلبانی که هم به امام زمان به مثابه یک فرصت نگاه می کنند هم به کوروش و امثال ذلک،گرفته شود. همه چیز برای اینها یک تاریخ مصرف دارد،  چه اشخاص حقیقی، چه ارزش ها ، چه نهادها، همه چیز برای اینها متاسفانه حکم فرصت دارد و خوب به هرحال ما امروز با انواع و اقسام تهدیدات خارجی هم روبرو هستیم، بایستی به گونه ای مسائل را پیش برد که پرداختن به مسائل داخلی ما را از توجه به مسائل خارجی محروم نکند و پرداختن به مسائل خارجی  نیز ما را از رفع آسیبهای داخلی محروم نکند.

ما باید مدیریت کنیم، یعنی اینطور نباشد که به دلیل مسئله ای به نام تهدید خارجی و تحریم ها ما فضای داخلی را نادیده بگیریم و ریشه یابی نکنیم . در ضمن خود آقایان هم می گویند که تهدیدات چیزی نیست، پس ما می توانیم کماکان یقه آقایان را در داخل بگیریم. می گوییم خوب شما می گویید بحران نیست، پس  کماکان جوابگو باشید.اما نه، ما می گوییم بحران هست، جدی هم هست، تهدید هم هست، باید آن را هم جدی گرفت، مصلحت ملی اقتضا می کند که وحدت ملی را پاس بداریم، اما وحدت به معنای نادیده گرفتن تفاوت ها وبی توجهی به ریشه های اتفاقات نیست.

آینده: الآن با تعبیری که شما می فرمایید ریشه جریان اعتراضی مربوط به چندسال اخیر بود، و مهندس موسوی موجب آزادسازی این پتانسیل اعتراضی شد ،سوال این است که اگر میرحسین موسوی نبود که چنین زمینه آزادشدن چنین پتانسیلی را فراهم کند الآن با چه وضعیتی مواجه بودیم؟

افروغ:  اگر موسوی نبود این حضور 85 درصدی کم رنگ تر می شد . چون یک عامل مهم فرد است، ببینید این فرد یک سابقه ای داشته ، در دوران جنگ، مردم خاطره ای از وی داشتند، خاطره های مستقیم یا غیرمستقیم، که آنها را پای صندوق رای کشانده است و بنابر آمار رسمی برای اولین بار است که یک رقیب،13 میلیون رای می آورد که این نشان می دهد که این آدم یک ظرفیت و قابلیتی داشته است.عرض کردم که برمی گردد به حافظه های تاریخی و نوستالژی های مستقیم  و غیر مستقیمی که وجود داشته است.پس حضور ایشان در این مشارکت 85 درصدی نقش داشته است، خوب حالا اگر حضور ایشان نبود شما فکر می کنید که رای 85 درصد به دست می آمد؟

آینده: شما فرمودید که ریشه و عقبه این جریان معترضین به مشکلات مدیریتی 4 ساله اخیر برمی گردد ،خوب این معترضین در صورت عدم حضور موسوی تکلیفشان چه می شد؟

افروغ:خوب اینها نارضایتی خود را از طریق عدم شرکت در انتخابات نشان می دادند و دلسردی و بی تفاوتی را در پی دارد که ان شاءالله به شورش نکشد.ببینید مردم یک نارضایتی دارند ، از وضعیت مدیریتی ناراضی بودند که کاملا قابل لمس بود، با آمدن آقای میرحسین امیدوار شدند و پای صندوق ها آمدند و خلاف انتظارشان رای اعلام شد، شکاف بین انتظارات آنها و رای اعلام شده آنها را به اعتراض کشاند، نحوه مواجهه ما با این اعتراضات نحوه مواجهه صحیح و قابل پیش بینی نبود، یعنی آنچه که از جمهوری اسلامی انتظار می رفت نبود.حاصل دلسردی است.

آینده: یعنی معترضان قبل از آنکه این پتانسیل اعتراضی عمیق تر و شدیدتر شود زمینه ظهور و بروز و تخلیه آن را فراهم کرد؟

افروغ: نمی توان به این راحتی گفت، بله این هم هست، اما الآن پیش بینی ما این است که اگر اقدامی نشود و مرمتی نشود و اصلاحی نشود و فرصتی در اختیار گذاشته نشود، و دست از تهمت و انگهای ناروا برداشته نشود، اگر اینقدر به یک اعتراض طبیعی مارک مخملی و برانداز بزنند، حداقل چیزی که دیده می شود یک انزوا است که شاید در انتخابات بعدی یک افت شدید مشارکت داشته باشیم.این حداقل است، و الا ممکن است کماکان شاهد رفتارهای مایوسانه و سرد باشیم که اینها از انقلاب اسلامی فاصله دارد چرا که انقلاب اسلامی نشاط و شور می خواهد، حالا از این بگذریم.

آینده: به عنوان سوال آخر، نگرانی بین علما و بزرگان وجود دارد که اتفاقاتی که در جامعه می افتد باعث می شود که ما در آینده نه تنها به یک جامعه منزوی ، وازده و دلسرد برسیم، بلکه به یک جامعه سکولار و حتی بی دین برسیم، یعنی نوعی تنفر از نهاد دین در جامعه ایجاد شود.

افروغ: روزهای اول که این اتفاق افتاده بود من این را خیلی جدی می دانستم و حتی در یک جلسه خصوصی این را منتقل کردم که آنچه که اتفاق افتاده مخملی نبود ولی ممکن است که از این به بعد مخملی سراغ ما بیاید، من هیچگاه قائل به شبیه سازی های رایجی که طرفداران نظریه های غربی می کردند نبودم که به هر حال در تاریخ ما دنبال قرون وسطای اروپایی یا فئودالیته می گشتند، من می گفتم، نه ، تاریخ ایران و دین اسلام کاملا متفاوت است و می گفتم اگر قرار است قرون وسطایی باشد به خاطر این نوع برخوردها، از این به بعد است و این می تواند مقدمه ای باشد برای واکنش های نامطلوب، چه در قالب سکولاریزم و چه در قالب حکومت های لائیک.

اول این نگرانی را داشتم، اما به تدریج که پیش رفتم دیدم که یک تقابل هایی صورت گرفت و مخالفت هایی انجام شد، یعنی این حرکت از بالا که توسط اصحاب قدرت هم هدایت می شد الزاما با همراهی اقشار نخبه همراه نبود، الزاما با همراهی آنها توام نبود، من قبلا هم گفتم که در این بین نقش علما را برجسته می بینم، علمای ما بهتر امتحان پس دادند تا روشنفکران غیرحوزوی ما، آنها به طرق مختلف به حسب امکانات و فرصتها و مصلحت سنجی هایشان اعتراضات خودشان را بروز دادند که یا کناره گیری کردند، یا بیانیه دادند، اینها موثر بود و باتوجه به جایگاهی که من برای حوزه قائل هستم و بدون آن جایگاه حتی نمی توانیم انقلاب اسلامی را خوب فهم و تئوریزه کرده و حتی نمی توانیم راجع به پیدایش آن حرف بزنیم، همانها آمدند و به گونه ای اعتراض خودشان را به این نوع مواجهه ها بروز دادند و این نقطه امیدواری شد و من فکر می کنم که همین نقطه امید را بایستی به عنوان یک سرنخ گرفت و دنبال کرد و قضایا را برد به این سمت که مبانی قدسی نظام نه تنها مانع نقد نیست بلکه عامل مشدد و مشوق نقد است ، یعنی حقانیت نظام مانع نقد نیست بلکه عامل نقد است.

یعنی ما بایدمطمئن شویم که رهبرانمان و مقاماتمان واجد بعد حقانی هم هستند، اتفاقا بنیان فقهی انقلاب اسلامی همه فریاد از این می زند و حکایت از این می کند که اگر فرمان شرعی است نظارت هم شرعی است، یعنی ما می توانیم سوال بکنیم، از ادله و بنیانها و منابع و استدلال بپرسیم و آنها هم باید پاسخگو باشند، و حتی مقبولیت و رضایت عامه نظام هم می تواند از منابع نقد باشد، به نظر من امروزه شرایطی فراهم شده است که وجه نظریه پردازی انقلاب باید پررنگ تر شود، این هم کار نخبگان و فضلا است، این عطش را ما دیروز نداشتیم، تا دیروز دچار یک بدفهمی شده بودیم، یعنی فکر می کردیم که حالا که قدرت داریم با تکیه بر قدرتمان می توانیم هر مخالفتی را محکوم و منکوب بکنیم اما امروز به این نتیجه رسیده ایم که در اوج قدرت باید مواجهه تئوریک کرد، مواجهه نرم کرد، مواجهه فلسفی کرد، اگر این مسئله نهادینه شود می توانم بگویم که آن خطر ماراتهدید نمی کند.

اما اگر این مسئله متوقف شود و این نظارت ها و گسترش ها و توسعه ظرف ها ها مغفول واقع شود مردم به لحاظ کارکردی هم که شده می گویند ما قدسیت را نمی خواهیم، اگر قدسیت مانع نقد است ما آن را نمی خواهیم که امروز این گرایش در خیلی از اقشار ایجاد شده است که می گویند ما می خواهیم نقد کنیم، این دینی بودن حکومت مانع نقد است، ما می خواهیم فریاد بزنیم، نمی توانیم فریاد بزنیم، ممکن است این اختلاف تلخ تاریخی رخ دهد و واقعا باید هشیار باشیم که این اتفاق رخ ندهد، هم بایستی مسئولین دینی ما متوجه این معنا و مسئولیت خود باشند و تذکرهای لازم را بدهند و گوشزدهای لازم را بکنند که این اتفاق رخ ندهد.

پس ممکن است این اتفاق رخ دهد اما من علایمی می بینم که می توانیم امیدوار باشیم که این اتفاق رخ نخواهد داد. به هرحال علایم مختلفی که شاهد آن بودیم ، نیاز به نظریه پردازی و کار دسته جمعی و کار فکری قدری تقویت شده و پررنگ شده است و به هرحال همه ما به عنوان مسلمان همیشه باید امیدوار باشیم و امیدواری ما می تواند یک عامل تعیین کننده باشد.

آینده: از شما کمال تشکر را داریم.