آنقدرها طول نکشید تا نخبگان سیاسی ایرانی، اعم از دولتی یا مستقل، نسبت به پدیده افشای اسناد وزارت خارجه امریکا در سایت ویکی‌لیکس به اظهارنظر بپردازند اما اظهار ایرانی‌ها و درست‌تر گفته باشیم عقیده نخبگان سیاسی ایرانی در خصوص پدیده ویکی‌لیکس و افشای اسنادی که از سوی آن صورت گرفته است، چیست؟ در پاسخ باید گفت پاسخ نخبگان ما در مجموع در چارچوبه گفتمان فرضیه توطئه خلاصه می‌شود.
مابقی مقاله از دکتر صادق زیباکلام در سایت ایشان . http://www.zibakalam.com/news/378
گفت و گو با خبرآنلاین مطرح شد:
دفاع صریح صادق زیبا کلام از اجرای هدفمند کردن یارانه ها و چند یادآوری
سیاست > چهره ها - صادق زیباکلام بر این باور است که هدفمند کردن یارانه ها از نان شب برای ما واجب تر است که پیش نیاز عدالت اجتماعی است اما نباید با آن برخورد امنیتی داشت و فضای نقد و گفتگو را بر نخبگان بست.
معصومه ستوده: استاد دانشگاه تهران دغدغه های خود در مورد نحوه اجرای هدفمند کردن یارانه ها را معطوف به دو مساله کرد اول اینکه مسئولان مانع انتقاد آزاد از این طرح نشوند و دوم اینکه برای اصناف و بازاریان خط و نشان کشیده نشود...
زیبا کلام با اشاره به مسائل اخیر در فرانسه می گوید نیکلا سارکوزی با وجود اعتراض ها و حضور مردم در خیابان ها، حرف خود را تغییر نداد و اعلام کرد تصمیم وی از نظر اقتصادی صحیح است و البته هیچ کس را هم تهدید به توقیف و بازداشت نکرد و از طرح دیدگاه مخالفان و منتقدان در تریبون های عمومی هم جلوگیری نکرد.
وی معتقد است با اجرای هدفمندسازی یارانه ها هیچ تهدیدی متوجه امنیت ملی نخواهد شد به شرط اینکه مسئولان به توجیه مردم بپردازند و کسانی که مورد وثوق و اعتماد مردم هستند را به میان توده ها روانه کنند تا آنها را نسبت به مزایای این حرکت آگاه کنند...
***
آقای زیباکلام! همانطور که می دانید هدفمندی یارانه ها پس از کش و قوس های فراوان در حال اجرایی شدن است. به عنوان اولین سئوال می خواهم بدانم نگاه شما به عنوان یک استاد علوم سیاسی به هدفمندی یارانه ها چیست؟
به شهادت یادداشت هایی که در مطبوعات از دوران اصلاحات به این سو می نوشته ام یکی از افرادی بوده ام که به جد اعتقاد داشته ام این تحول از نان شب هم برای اقتصاد ما واجب تر است. به اصلاح طلبان می گفتم حالا که آقای هاشمی رفسنجانی نتوانست طرح تحول اقتصادی خود را با اجرا گذارد اما شما آن را ادامه دهید.
دلیل تاکید شما در آن دوره چه بود؟
زیرا رای 20 میلیونی مردم به آقای خاتمی، دولت اصلاحات را در وضعیت بهتری نسبت به دولت قبلی قرار داده بود. تاکید می کردم که ما از هر زاویه ای به بحث یارانه ها نگاه کنیم کنیم، پرداخت یارانه به شکلی که در نظام ما صورت می گیرد واقعا یک فاجعه است و شما هیچ کشوری روی کره زمین جز کره شمالی و کوبا نخواهید یافت که چنین وضعیت غلطی را که ما در ایران در پرداخت یارانه داریم اجرا کنند. آن موقع هم در مطبوعات و هم در سخنرانی هایم و هم سر کلاس برای دانشجویانم مثالی می زدم و می گفتم: «حقوق اکنون من ماهیانه یک میلیون تومان است و مثلا اگر بخواهم 5 عدد نان تافتون بخرم؛ برای هر عدد نان 50 تومان پرداخت می کنم اما این نان برای دولت حدود 200 تومان هزینه برده است بنابراین دولت 5 تا 150 تومان برای منی که ماهیانه یک میلیون تومان حقوق دارم می دهد. یعنی فردی در نانوایی حضور دارد که ما او را نمی بینیم ولی این فرد 5 تا 150 تومان را در جیب من می گذارد. فرض بگیریم نفر پشت سر بنده یک مسافرکش یا کارمندی با حقوق ماهیانه 200 یا 300 هزار تومان یعنی یک پنجم من درامدش است. او هم همان 5 قرص نان را میخرد و دولت به او هم همان میزان یارانه را پرداخت می نماید. این وضعیت فقط منحصر به نان نیست بلکه دولت علی السویه به همه یارانه مساوی برای آب، گاز، برق، روغن خوراکی، دارو، بنزین، قند و شکر و خیلی چیزهای دیگر یعنی کالاهای دیگر پرداخت می کند. این مسئله به هیچ وجه با عدالت، مساوات و برابری جور نیست.»
استنباط من این است که شما از سالها پیش نسبت به ساماندهی یارانه ها نگاه مثبت داشتید.
دقیقا و این مسئله در مورد خیلی از اقلام مصرفی ما صورت میگیرد. فی المثل برق برای دولت کیلوواتی 40 تا 50 تومان تمام می شود و آن را 4 تا 5 تومان در اختیار مصرف کننده قرار می دهد. قیمت برق برای بنده ای که یک میلیون یا دو، سه میلیون تومان در ماه درآمد دارم با کسی که 300یا 400 هزار تومان درآمد دارد و در جنوب شهر یا در روستا زندگی می کند، برابر است. شما چه جوری می خواهید در چنین اقتصادی عدالت بر قرار کنید؟
پس شما فکر می کنید تحقق این مسئله تحقق بخش هایی از عدالت است؟
شما هرگونه که عدالت را تعریف کنید اینکه یک نفر چند میلیون درآمدش در ماه باشد و دولت به وی همانقدر کمک کند یا یارانه بدهد که به کسی که ثلث درآمد ماهیانه او را هم ندارد، با تعریف شما از عدالت در تضاد قرار می گیرد.
به نظر شما چرا هدفمند کردن یارانه ها در دولت های قبلی پیگیری نشد؟
بعد از انقلاب جنگ با عراق پیش آمد و طبیعی بود که در آن شرایط مقدور نبود. بعد از جنگ و در نخستین دور ریاست جمهوری شان آقای هاشمی رفسنجانی به جد در مقام اصلاح وضعیت اقتصادی برآمد و می خواست اقتصاد ایران را از بیخ و بن آزاد کند. یعنی ایشان در دوره اول ریاست جمهوری خود با تمام قوا می خواست تکلیف یارانه ها را مشخص کند و هم می خواست اقتصاد تنبل، ناکارآمد و فاسد دولتی ما را خراب کند و اقتصاد آزاد مثل مالزی، ترکیه و کره جنوبی به وجود آورد ولی به دلایلی، محافظه کاران جناح راست اجازه ندادند آن برنامه ها عملی شود. در دولت اصلاحات نیز اساسا بحث حول محور اقتصاد نبود و برای دولت آقای خاتمی، مسایلی چون توسعه سیاسی، جامعه مدنی، حقوق شهروندی، آزادی بیان و این قبیل مسایل بیشتر مدنظر بود و خیلی به دنبال برنامه ها و طرح های اقتصادی دولت هاشمی نرفتند. تا اینکه نوبت به دولت های نهم و دهم رسید. آقای احمدی نژاد از سال 84 تا 88 چندان بحث یارانه ها را مطرح نکردند و این بحث از دوره دوم ریاست جمهوری وی آغاز شد.
البته نمایندگان مجلس هفتم همواره تاکید داشته اند که دولت احمدی نژاد از همان ابتدای حضور، قصد اجرای هدفمند سازی بارانه ها را داشت منتها مجلس به دلیل برخی ابهامات، از اجرایی شدن شدن آن جلوگیری کرده بود?
البته آقای احمدی نژاد در این 5 ساله نشان داده اند که اگر چیزی را بخواهند خیلی به مجلس و سایر قوا کاری ندارند و آن را سعی می کنند انجام دهند. شاید ایشان نگران تاثیر به اجرا گذاردن ان بر روی دور دوم انتخاب شدنشان بودند. به هر حال آنچه مسلم است اکنون آقای احمدی نژاد خیلی جدی به دنبال بحث یارانه ها است. صورت مسئله این است که ما چه بخواهیم و چه نخواهیم بالاخره یک روز شخصی باید پیدا می شد و این وضع غلط اقتصادی در خصوص یارانه ها را از بین می برد. حالا هم نباید پیش داوری کنیم که آیا دولت آقای احمدی نژاد موفق خواهد شد یا نه چون این حرکت گام درستی است و هرکسی هرکاری می تواند باید انجام دهد که این طرح موفق شود. چون این طرح بحث اصولگرایان و احمدی نژاد نیست بلکه شیوه ای تاریخی از قبل از انقلاب بوده و به امروز رسیده و در هیچ کشوری حتی حبشه هم چنین نیست و باید اصلاح شود.
آقای زیبا کلام! شما به عنوان یکی از موافقان این طرح آن هم بدون نگاه سیاسی، چه دغدغه هایی نسبت به روند اجرا شدن آن دارید؟
من با همه اعتقادی که نسبت به درست بودن این طرح دارم دغدغه هایی هم دارم که روند آن را در هاله ای از ابهام قرار می دهد.
چه دغدغه هایی؟
دو دسته است. دسته اول به جلوگیری برخی از مسولین از بحث و انتقاد در خصوص نحوه به اجرا گذاردن ای طرح است. من نمی فهمم مگر طرح هدفمندی یارانه ها موضوع هسته ای، امنیتی یا دفاعی- نظامی است که این مسولین جلوی بحث و گفتگو پیرامون ان را گرفته اند؟ اصلا فرض بگیریم بنده می خواهم با اجرای این طرح مخالفت کنم و بگویم پرداخت یارانه ها بصورتی که اجرا می شده خیلی هم خوب بوده، چرا باید دولت جلوی مرا بگیرد؟ اگر نخبگان سیاسی نتوانند راجع به هدفمندی یارانه ها بحث و تحلیل کنند، پس باید روزنامه ها تعطیل کرد.
دغدغه دومم خط و نشان های مسئولان برای تجار، تولید کنندگان، اصناف و کسبه است که اگر قیمت ها افزایش یابد برخورد می کنیم، می گیریم میزنیم، میبندیم. 10 هزار نفر بازرس قیمت ها را کنترل می کنند که برای من یادآور سالهای 55-56 و کنترل قیمت ها از سوی بازرسان است. میخواهم بدانم چرا در کشور بغل دستی ما مثلا ترکیه، یک بازرس دولتی وجود ندارد یا چرا رییس پلیس ترکیه برای تجار و تولید کنندگان خط و نشان نمی کشد که اگر بخواهید تلاش مذبوحانه ای برای تضعیف دولت آقای رجب طیب اردغان کنید با شما برخورد می شود؟ یا اینکه چرا ژنرال های ترکیه تاکید نمی کنند ما برای توسعه برنامه های سیاسی اقتصادی دولت پشت دولت هستیم؟
برخی فکر می کنند اجرای هدفمند کردن یارانه ها تهدیدی برای امنیت ملی محسوب می شود
نباید اینگونه باشد. البته به اجرا در آوردن این طرح یک کار عظیمی است و یک انقلاب اقتصادی تمام عیار خواهد بود. این طرح مشکلاتی خواهد داشت و به هیج وجه کار ساده ای نخواهد بود. بنده ای که تا دیروز برق کیلوواتی 40-50 ریال مصرف می کردم متوجه نبودم چقدر یارانه دارد دولت دارد بمن می دهد. یا آب، گاز و بنزین را بی مهابا مصرف می کردم باید یواش یواش متوجه قیمت واقعی اینها بشوم و در مصرفم دقت نمایم. قطعا دشواری ها و سختی های زیادی پیش رو خواهیم داشت. من سالها در انگلستان بودم و در آنجا حدود هفتاد هشتاد درصد خانوارها هزینه آب و گاز و برق شان را نمی توانند یکجا پرداخت کنند چون زیاد است و آنها را تقسیط کرده اند به صورت ماهیانه پرداخت می کنند.
در سال 86 شبی که بنزین سهمیه بندی شد در برخی استان ها ناآرامی های محدودی رخ داد. شاید به همین دلیل برخی فکر می کنند نگاه مسئولان جنبه امنیتی به خود گرفته است.
به نظر من بخشی از اشکال در بی اعتمادی مردم به برخی از مسولین و ارکان دولتی است. و بخشی دیگر در سو مدیریت و اجرا بد برنامه های خوب خلاصه می شود. اگر کارها با برنامه ریزی درست، توجیه مردم، به دور از شعارزدگی، عوام گرایی و بدون اینکه بخواهیم از هدفمندی یارانه ها برای خودمان بهره برداری سیاسی کنیم و مخالفان را منکوب و از آن به عنوان ابزار سرکوب استفاده نکنیم به نظرم دلیلی ندارد که نگران 200 تومان شدن قیمت نان باشیم و برای هر نانوایی تعدادی نیروی نظامی و شبه نظامی گسیل کنیم تا اگر مردم خواستند حرکتی علیه افزایش قمیت نان کنند، آنها سرکوب شوند.
به نظر شما پس از اجرای این طرح تهدیدی هم ممکن است متوجه امنیت ملی کشورمان شود؟
معتقدم با اجرای هدفمندی هیچ تهدیدی متوجه امنیت ملی نخواهد شد به شرط اینکه مسئولان به توجیه مردم بپردازند و کسانی که مورد وثوق و اعتماد مردم هستند را به میان توده ها روانه کنند تا آنها را نسبت به مزایای این حرکت آگاه کنند. بجای اینکه علی الدوام به مردم تلقین کنند که دشمن یا مخالفین دولت اتاق یا ستاد رویارویی با طرح هدفمند سازی یارانه ها تشکیل داده اند و القا مطالب سخیفی از این دست دیگر ذره ای به این ادبیات باور ندارند، تلاش کنند صادقانه با مردم مشکلات را در میان بگذارند، ضرورت انجام این طرح را برای مردم تشریح کنند و رویکردهایی این چنین. نه اینکه به تهدید و ارعاب متوسل شوند و بالاخره سعی کنند از نخبگان سیاسی که نزد مردم از اعتبار برخوردارند کمک بگیرند.
مثلا چه کسانی؟
ببینید بسیاری از 70 میلیون جمعیت ایران صادق زیباکلام را قبول ندارند اما عده ای این «او» را قبول دارند به همین دلیل اگر از همه طیف های سیاسی صاحب نظر استفاده شود و در مطبوعات و سایر رسانه ها آسیب شناسی و بحث و اظهار نظر شود به نظر من دلیلی وجود ندارد که اینقدر نگران امنیت ملی باشیم. اتفاقا احساس ناامنی مسئولان نشان می دهد که چندان نسبت به جایگاه خود مطمئن نیستند. شما به فرانسه نگاه کنید؛ هرچقدر به آقای نیکلا سارکوزی اعتراض شد و مردم به خیابان ها آمدند اما او حرف خود را تغییر نداد و اعلام کرد این تصمیم از نظر اقتصادی صحیح است و البته هیچ کس را هم تهدید به توقیف و بازداشت نکرد و از طرح دیدگاه مخالفان و منتقدان در تریبون های عمومی هم جلوگیری نکرد. نفس اینکه ما اینقدر نگران امنیت ملی هستیم نشان دهنده عدم اطمینان برخی مسئولان از جایگاه خودشان است و گرنه نیازی به این همه ابراز قدرت وجود ندارد.
آقای دکتر، فکر می کنید هدفمندی یارانه ها چه تبعات انتخاباتی برای مجریان این طرح در پی خواهد داشت؟
یکی از دغدغه های دولت آقای احمدی نژاد در این طرح، بحث انتخابات است. فکر می کنم آقای احمدی نژاد به دنبال این است که فردی وابسته به خود را برای انتخابات ریاست جمهوری یازدم معرفی کند تا قدرت را از دست ندهد و چهار سال بعد دوباره خود آقای احمدی نژاد رییس جمهور شود. حالا افرادی چون مهندس رحیم مشایی، بقایی و ثمره هاشمی به عنوان گزینه مطرح هستند. ممکن است آقای مهندس رحیم مشایی را به عنوان سیبل جلو ببرند و این ذهنیت را ایجاد کنند که او نامزد آقای احمدی نژاد است تا همه حملات متوجه او شود و بعد به صورت ناگهانی شخصی چون بقایی یا ثمره هاشمی به عنوان نامزد اصلی معرفی شود.
این درست است اما فرضا ما یکسال دیگر شاهد برگزاری انتخابات مجلس نهم خواهیم بود. به نظر شما هدفمندی چه تاثیری بر نتیجه این انتخابات و نامزدهای مورد حمایت مجریان هدفمندی خواهد داشت؟
بدون تردید مهم ترین دغدغه اصولگرایان از هم اکنون افزایش قیمت ها ست که در نتیجه هدفمندی یارانه ها به وجود می آید. آنان نگرانند که مسایل اقتصادی چه تاثیری بر میزان محبوبیت انان بر روی اقشار کم درآمد که عمده ترین پایگاه توده ای اصولگرایان است بگذارد. می دانیم که اصولگرایان در میان اقشار و لایه های تحصیلکرده، شهری مدرن، بازار و اصناف، مدیران، صاحبان صنایع، تولید کنندگان، تجار، دانشجویان، هنرمندان، روشنفکران، نخبگان سیاسی و نویسندگان از محبوبیت چندانی برخوردار نیستند. این طبقات چه وضع معیشتی شان بهبود یابد یا بدتر شود در نتیجه طرح هدفمند سازی یارانه ها به هر حال به اصولگرایان رای نمی دهند. می ماند اقشار آسیب پذیر که اگر طرح وضعشان را خراب کند ممکن است خیلی از آنها در انتخابات بعدی به اصولگرایان اقبال نکنند.
البته ظاهرا اصولگرایان رقیبی هم ندارند.
بله. به احتمال زیاد اصلاح طلبان رد صلاحیت خواهند شد و اصولگرایان هم اگر با مشکل پیامدهای ناگوار این طرح مواجه شوند ممکن است رای چندانی نیاورند و شاید به همین دلیل است که تاکید دارند کسی درباره هدفمند سازی یارانه ها انتقادی نکند. البته می شود این سوال را پرسید که آیا این شیوه اجرای هدفمندی مطلوب است یا خیر؟
احزاب اصولگرا یا باقیمانده احزاب اصلاح طلب چقدر می توانند در رفع نگرانی های احتمالی به دولت کمک کنند؟
قطعا می توانند. به این صورت که اصل طرح هدفمندی یارانه ها را برای مردم توجیه کنند و بگویند اگر احمدی نژاد هم آن را اجرا نمی کرد بالاخره یک روز باید یک فردی پیدا می شد تا آن را اجرا کند. منتها وقتی دولت به انتقادها حساس می شود و جلوی اظهار نظرهای منتقدینش را میگیرد، عملا خود تنها متولی توجیه مردم می شود.
25 ساله بود چندماهی بود که آمده بود تهران برای کار در یک شرکت خصوصی در مرکز شهر.اوائل که آمده بود صورتش گلگون و لب هایش قرمز بود ، محجوب ، پر کار و بانمک بود. این آواخر همیشه رنگ پریده بود ، مدام ماسک می زد و گاهی اوقات سرش را روی میز می گذاشت ، هیچوقت بی ادبی و یا از کارش نمی زد ....
فوت 3641 نفر بر اثر آلودگی هوای تهران، خدا رحمتشان کند.
ژرفتر بیاندیشیم شاید که عمل کنیم:
آیا می دانید که :
تفاوت کشورهای ثروتمند و فقیر، تفاوت قدمت آنها نیست؟
زیرا برای مثال کشور مصر بیش از 3000 سال تاریخ مکتوب دارد و فقیر است!
کشورهای جدیدی مانند کانادا، نیوزیلند، استرالیا که 150 سال پیش وضعیت قابل توجهی نداشتند اکنون کشورهایی توسعه‌یافته و ثروتمند هستند.
آیا میدانید که
تفاوت کشورهای فقیر و ثروتمند در میزان منابع طبیعی قابل استحصال آنها هم نیست.
ژاپن کشوری است که سرزمین بسیار محدودی دارد که 80 درصد آن کوه‌هایی است که مناسب کشاورزی و دامداری نیست اما دومین اقتصاد قدرتمند جهان پس از آمریکا را دارد. این کشور مانند یک کارخانه پهناور و شناوری می‌باشد که مواد خام را از همه جهان وارد کرده و به صورت محصولات پیشرفته صادر می‌کند.
مثال بعدی سویس است.کشوری که اصلاً کاکائو در آن به عمل نمی‌آید اما بهترین شکلات‌های جهان را تولید و صادر می‌کند. در سرزمین کوچک و سرد سویس که تنها در چهار ماه سال می‌توان کشاورزی و دامداری انجام داد، بهترین لبنیات (پنیر) دنیا تولید می‌شود.
سویس کشوری است که به امنیت، نظم و سختکوشی مشهور است و به همین خاطر به گاوصندوق دنیا مشهور شده‌است (بانک‌های سویس).
افراد عالیرتبه‌ای که از کشورهای ثروتمند با همپایان خود در کشورهای فقیر برخورد دارند برای ما مشخص می‌کنند که سطح هوش و فهم نیز تفاوت قابل توجهی در این میان ندارد.
نژاد و رنگ پوست نیز مهم نیستند زیرا مهاجرانی که در کشور خود برچسب تنبلی می‌گیرند ، در کشورهای اروپایی ، به نیروهایی مولد تبدیل می‌شوند.
تفاوت در چیست؟
تفاوت در رفتارهایی است که در طول سالها، فرهنگ و دانش نام گرفته است.
وقتی که رفتارهای مردم کشورهای پیشرفته و ثروتمند را تحلیل می‌کنیم متوجه می‌شویم که اکثریت غالب آنها از اصول زیر در زندگی خود پیروی می‌کنند:
1) اخلاق به عنوان اصل پایه
2) وحدت
3) مسئولیت پذیری
4) احترام به قانون و مقررات
5) احترام به حقوق شهروندان دیگر
6) عشق به کار
7) تحمل سختی‌ها به منظور سرمایه‌گذاری روی آینده
8) میل به ارائه کارهای برتر و فوق‌العاده
9) نظم‌پذیری و ....
اما در کشورهای فقیر تنها عده قلیلی از مردم از این اصول پیروی می‌کنند ،آنهم با تحمل هزینه های گزاف در زندگی شخصی و اجتماعی.
ایرانیان فقیر هستیم نه به این خاطر که منابع طبیعی نداریم،کم استعدادیم و یا اینکه مقدر شده است که همواره چنین باشیم.
فقیر هستیم برای اینکه رفتارمان ، چنین فرجامی را سبب ساز شده‌است .
رفتارمان چنین است چون :
شرایط نهادی لازم جهت آموختن و رعایت اصول فوق که توسط کشورهای پیشرفته شناسایی شده‌است در طول تاریخ ، در کشورمان وجود نداشته است.
پس ژرفتر بیاندیشیم که :
چگونه می توان بتدریج شرایط نهادی را بگونه ای دستخوش تغییر ساخت که بتوانیم بدون تحمل هزینه های طاقت فرسا ، آن اصول را پذیرفته و به آنها پایبند بمانیم.
مرسی از توجهتان